Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

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Message par Bulle le Dim 22 Juil 2012 - 10:52

JO a écrit:Tout cela me semble très équilibré . Ameisen est aussi écrivain, et son livre "la sculpture du vivant" est une réflexion philosophique sur la vie et la mort .
La science en réponse à des questions philosophiques ce n'est pas courant en effet, en principe c'est plutôt l'inverse sourire
En tous les cas il mettra à l'abri des amis du "dessein intelligent" ...

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Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 11:36

a-t-on besoin d'un abri, au départ d'une réflexion ?
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Message par gaston21 le Dim 22 Juil 2012 - 16:04

Je rappelle que le rapport établi par le professeur Régis Aubry et remis à Fillon en Février 2010 a été qualifié par J-L Romero, président de l'ADMD, de "brûlot anti-euthanasie"...Je doute fort que cet éminent professeur ait changé d'écurie !
Hollande a dans les mains une patate chaude et cherche à qui la passer, mais il se révèle incapable de prendre la décision utile. Devrait consulter la Valérie Ro...
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Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 16:10

Régis Aubry ne s'appelle pas Sicard . Les procès d'intention ne risquent pas de clarifier un débat . Hollande ne décide pas lui-même, il remet la réflexion entre les mains de gens fiables a priori . C'est tout à fait dans la ligne démocratique . Attendons la suite .
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Message par Bulle le Dim 22 Juil 2012 - 16:16

JO a écrit:a-t-on besoin d'un abri, au départ d'une réflexion ?
Si on avait pas besoin d'être à l'abri, à quoi serviraient les lieux de retraite sourire
Plus sérieusement je parlais de l'organisation de celle-ci qui doit être le plus neutre possible et à l'abri des pressions diverses et variées.

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Message par Bulle le Dim 22 Juil 2012 - 16:19

JO a écrit:Régis Aubry ne s'appelle pas Sicard . Les procès d'intention ne risquent pas de clarifier un débat .
Je regrette JO, les procès d'intention clarifient toujours les débats. Ce sont les mauvais procès d'intention qui sont plus gênants, quoiqu'ils ont le mérite d'appeler l'argument.

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Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 16:54

Le procès d'intention est un sophisme : les prémisses en sont invalides .
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Message par Bulle le Dim 22 Juil 2012 - 18:15

HS:
JO a écrit:Le procès d'intention est un sophisme : les prémisses en sont invalides .
Non le procès d'intention n'est un sophisme que s'il se contente
Code:
de condamner les actes d'une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables
Il y a une nuance de taille entre un mauvais procès d'intention et un procès d'intention qui répond à la question : quelle est l'intention de l'auteur. Cela fait partie intégrante de la critique et il ne s'agit pas de juger sans qu'il y ait acte, puisque l'acte a eu lieu (la production écrite en l'occurrence)...
Lorsqu'il y a analyse d'un texte faisant partie d'un débat, le procès, comme tout procès d'ailleurs amène des éléments à charge et des éléments à décharge (contextualisation), et cela éclaircit le débat.
On ne peut comprendre ce qu'un auteur a vraiment voulu dire/écrire que si l'on connait ses intentions. Le "j'aime les enfants" de celui qui a envie de les bouffer ne veut pas dire la même chose que le "j'aime les enfants" du bon père de famille.
Tiens je viens de te donner la clé d'une interrogation ayant lieu sur un autre sujet sourire

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Message par gaston21 le Dim 22 Juil 2012 - 22:56

Un fait est certain; Hollande confie la patate chaude à deux personnes, certes qualifiées en soins palliatifs, mais qui sont plutôt opposées à l'euthanasie et partisans de la loi Leonetti .Le présent projet de loi déjà présenté au Sénat a été longuement débattu et aurait pu être présenté tel quel aux assemblées .Hollande cherche à tout prix à repousser l'affaire aux calendes grecques, certainement d'ailleurs pour des raisons politiques.
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Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 23:05

Je ne suis pas de cet avis . Mais il faut avouer qu'il a plus urgent à traiter .
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Message par JO le Lun 23 Juil 2012 - 7:43

Le projet de loi en question avait été refusé au sénat, il me semble , et assez nettement renvoyé à l'Assemblée pour réexamen . Autant remettre un autre texte en place, qui tienne compte des objections, au lieu de représenter le même . La communauté européenne est encore majoritairement contre toute légalisation de l'euthanasie . Mais on parle de dépénalisation, pas de légalisation, précisera Bulle .
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Message par Invité le Lun 23 Juil 2012 - 9:05

je ne pige rien à la politique(si le texte est refusé au Sénat,logiquement il ne peut pas être renvoyé à l'Assemblée Nationale,il me semblerait !!! ).En même temps,je viens de découvrir que le Sénat pond encore un autre texte dont voici le lien ! =

http://www.senat.fr/dossierleg/ppl11-686.html
Proposition de loi visant à mieux prendre en compte les demandes des malades en fin de vie exprimant une volonté de mourir :

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Message par Invité le Lun 23 Juil 2012 - 9:30

Selon moi,ce texte ne peut pas être accessible car c'est trop récent.Mais un truc me dérange.Si j'avais une baguette magique,cela deviendrait=
Proposition de loi obligeant à prendre en compte les demandes des malades en fin de vie exprimant une volonté de mourir(sous peine de poursuites judiciaires..).
Par ailleurs,la "communauté"européenne n'existe pas..les actualités économiques en sont la preuve!On va vers une Europe à plusieurs vitesses..

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Message par JO le Lun 23 Juil 2012 - 9:51

Pondre, on peut toujours ... De la discussion jaillit la lumière .
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Message par gaston21 le Lun 23 Juil 2012 - 10:54

Miangemidemon a écrit:je ne pige rien à la politique(si le texte est refusé au Sénat,logiquement il ne peut pas être renvoyé à l'Assemblée Nationale,il me semblerait !!! ).En même temps,je viens de découvrir que le Sénat pond encore un autre texte dont voici le lien ! =

http://www.senat.fr/dossierleg/ppl11-686.html
Proposition de loi visant à mieux prendre en compte les demandes des malades en fin de vie exprimant une volonté de mourir :
Le Sénat avait recalé le projet de loi sur l'euthanasie après intervention véhémente de Fillon; et le Sénat, à l'époque était à majorité de droite .Les godillots de droite ont suivi leur chef! Mais je sais qu'avant que Fillon n'intervienne, le projet de loi avait été agréé par des sénateurs de droite.
Le texte n'est pas passé devant l'Assemblée; les auteurs du projet de loi savaient fort bien qu'il serait rejeté avec fracas. Et il faut qu'un projet de loi soit voté par les députés pour qu'il devienne loi .
JO, je maintiens ce que j'ai écrit sur Hollande. C'est un mou ! Il lui manque le sang du Capricorne qui fonce, tête baissée,
même contre les murs !
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Message par Invité le Lun 23 Juil 2012 - 11:22

Mais..actuellement,le Sénat est à gauche,l'Assemblée Nationale à gauche,le 1er ministre à gauche,Hollande à gauche donc où est le problème,la France n'étant pas la Cité du Vatican,Dieu soit loué !Je vais essayer de faire un copié-collé pour montrer que ce n'est pas F.H.lui-même qui est responsable.
Bulle,ne t'inquiète pas,aucun rapport avec la religion !

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Message par Invité le Lun 23 Juil 2012 - 11:24

UN DROIT DE FIN DE VIE comme un droit à l'IVG.
Vous ouvrez ensuite la porte à «l’euthanasie» ?
On ne parle pas d’euthanasie, car ce mot est trop flou, certains le comprennent comme le suicide assisté, que nous refusons absolument de légaliser. A nos yeux, il ne s’agit pas d’opposer les soins palliatifs et l’assistance active à mourir. Je trouve scandaleux la position qui consiste à dire que l’on est soit d’un côté, soit de l’autre. Comme si l’on devait choisir son camp. Et le gouvernement n’a pas de leçons à donner sur ce terrain quand on voit l’indigence des moyens pour les soins palliatifs en France, et sur l’information apportée.

Mais votre position ?
Ce n’est pas une position idéologique. Nous espérons que le plus de gens possibles trouveront un soulagement et une envie de vivre quand même, avec des soins palliatifs ou curatifs. Mais pour les autres ? Qui peut se substituer à la volonté d’une personne ? Qui peut se substituer à un malade qui constate que la façon dont il vit ne correspond pas à sa conception de la vie ? Chacun doit pouvoir vivre conformément à ses attentes, à son idée de la dignité.

Donc, que feriez-vous ?
Nous constatons que la loi dite Leonetti, de 2005, permet le laisser mourir. Aujourd’hui, il s’agit de permettre d’aider à mourir. La frontière est certes ténue, et les modalités seront à discuter avec tous les acteurs. Il s’agit de fixer un cadre très strict de recueillement du consentement de la personne. Il s’agit d’encourager les directives anticipées, comme la désignation des personnes de confiance ; de garantir, aussi, le dialogue entre le médecin, les soignants, le malade et sa famille. Au final, le médecin ne doit pas être seul, il faut un collège de soignants, et respecter, bien sûr, l’objection de conscience pour le médecin. Et dans ce cadre strict, permettre une aide active à mourir.
Source=blog de Marisol Touraine

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Message par Invité le Lun 23 Juil 2012 - 11:36

Débat : Faut-il instaurer un droit à mourir ?
Blog Marisol Touraine 23 février 2012

La fin de vie s’est invitée dans la campagne, après que François Hollande a dévoilé son projet d’autoriser l’aide médicale assistée à mourir. Une proposition défendue par Marisol Touraine, la « Mme Social » du candidat socialiste. Une idée « dangereuse » pour Jean Leonetti, père de la loi du même nom. Article rédigé par Claire Chartier pour le journal l’Express.

François Hollande propose que « toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable [...] puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité ». Mais il dit aussi qu’il n’est « pas favorable » à « l’euthanasie ». On a un peu de mal à comprendre…

Marisol Touraine : Nous ne parlons pas d’ »euthanasie » parce que ce mot donne lieu à des interprétations très différentes. Dans le sens commun, il renvoie à un droit sans limites, le droit au suicide assisté. Ce n’est pas du tout ce que nous prônons. Nous proposons l’ouverture d’un nouveau droit, une aide médicale à mourir dans la dignité, avec un encadrement strict dont les conditions devront être définies dans le cadre de la préparation d’un projet de loi, lors d’un débat collectif. Tout cela est cohérent : nous avions déjà déposé il y a trois ans une proposition de loi qui allait dans ce sens. C’est Nicolas Sarkozy qui se contredit aujourd’hui, en qualifiant notre proposition de « dangereuse » alors que lui-même, en 2007, disait : « On ne peut pas rester les bras ballants devant la souffrance de l’un de nos compatriotes qui appelle à ce que ça se termine. » J’ajoute que plus de 90 % des Français y sont favorables. Cela mériterait un débat apaisé.

Jean Leonetti : La proposition de François Hollande est floue alors que la définition de l’euthanasie est claire : il s’agit de donner la mort à un malade qui le réclame pour abréger ses souffrances. En phase terminale d’une maladie, la loi actuelle, lorsqu’elle est appliquée, est suffisante et permet d’accompagner et de soulager le malade. Le médecin peut et doit utiliser pour cela tous les médicaments nécessaires, même s’ils peuvent avoir pour effet secondaire de hâter la mort car, en fin de vie, la qualité prime sur la durée de la vie. Le médecin ne donne pas délibérément la mort. Changer la loi, c’est dépénaliser l’euthanasie.

Marisol Touraine : Quelle hypocrisie ! On administre à des personnes en fin de vie des sédatifs qui, donnés en grande quantité, ont pour effet secondaire de tuer ; d’autres patients meurent en souffrance ou isolés après l’arrêt du traitement, lorsqu’ils ne sont plus alimentés ni hydratés. La loi qui porte votre nom a marqué une avancée très significative, et il faut évidemment tout faire pour que les soins palliatifs se développent. Mais cette loi ne recouvre pas l’ensemble des situations auxquelles sont confrontés les malades, leurs familles, les médecins. On estime à environ 8 000 le nombre de personnes qui ne trouvent pas de réponses avec la législation actuelle. Parmi elles, certaines sont amenées à souffrir excessivement ou estiment qu’on leur impose de vivre dans des conditions qu’elles ne jugent plus dignes. 2000 soignants ont reconnu avoir « en conscience aidé médicalement des patients à mourir ». On a besoin d’un cadre légal.

Jean Leonetti : Lorsque les soins palliatifs sont correctement mis en place, conformément à la loi, ces situations que vous décrivez deviennent exceptionnelles. Cela ne correspond pas à 8 000 personnes. Il y a, en revanche, une situation à laquelle la loi ne répond pas : lorsqu’un malade n’est pas en phase terminale et demande à ce qu’on l’aide à mettre fin à sa vie parce qu’elle ne lui paraît plus digne d’être vécue : c’est le suicide assisté. Toutes les affaires médiatiques de ces dernières années entrent dans cette catégorie. Faut-il changer la loi pour ces cas ? Je ne pense pas, car il est impossible de dire à qui on accorde ce « droit » et à qui on ne l’accorde pas. Comment refuser la mort à quelqu’un qui se sait atteint de la maladie d’Alzheimer et qui n’a pas envie de vivre dans ces conditions, et l’autoriser à celui qui est atteint d’une tumeur cérébrale ?

Marisol Touraine : Mais parce que, justement, il n’est pas en phase avancée ou terminale ! Je trouve votre exemple scandaleux ! Un malade ne va pas arriver à l’hôpital en disant : « Tuez-moi », comme si on était au supermarché ! Nous proposons une aide à mourir, parce que nous reconnaissons à chacun, homme ou femme, la liberté de choisir jusqu’au bout la manière dont il veut réaliser sa vie.

Cette aide pourrait survenir en « phase avancée », dites-vous, mais celle-ci est beaucoup plus difficile à déterminer que la « phase terminale ». Qui va décider si le patient est entré dans cette étape-là ?

Marisol Touraine : Il appartiendra aux professionnels d’évaluer le stade de la maladie. Le temps d’évolution des différentes pathologies n’est pas le même !

Jean Leonetti : Ce qui est scandaleux, hypocrite et surtout irresponsable, c’est de faire croire que tout est si simple. C’est dans le terme « avancé » que le problème réside. Cela ne veut rien dire et tout dire à la fois. Il sera très difficile de dire non à un malade atteint d’une maladie grave qui réclame la mort, parce qu’il est impossible d’évaluer la souffrance psychique qu’il ressent ; lui seul peut le faire. Selon quels critères vais-je concéder aux uns le droit à la mort, et pas aux autres ?

Marisol Touraine : Vous faites semblant de ne pas comprendre. Il faut évidemment que la maladie soit incurable, et la souffrance insupportable. La personne doit avoir exprimé son consentement, celui-ci doit avoir été réitéré et vérifié par un collège de médecins. Avec un contrôle a posteriori. Il est évident que moins il y aurait de gens à demander l’aide assistée, mieux cela serait.

Jean Leonetti : Ce que vous décrivez là et ce que le PS propose, ce sont les lois néerlandaise et belge qui autorisent l’euthanasie et le suicide assisté sous certaines conditions.

Marisol Touraine : Nous ne disons pas qu’il faut changer la loi sur le modèle de la Belgique ! Notre proposition s’enracine dans une certaine conception de la liberté, de la dignité, et de l’égalité, aussi : de nos jours, des hommes et des femmes partent à l’étranger pour être soulagés, parce qu’ils ne trouvent pas de réponse à leur demande en France. D’autres n’ont pas les moyens de le faire.

Jean Leonetti : La pratique des mères porteuses est autorisée ailleurs, et ce n’est pas pour autant qu’on l’a légalisée en France. Nous sommes face à un conflit de valeurs entre, d’un côté, le respect absolu de la vie humaine et, de l’autre, celui de la liberté de l’individu. Deux conceptions de la dignité s’affrontent qui sont deux visions différentes de la société : l’une, collective et solidaire, qui dit : « C’est notre volonté » ; l’autre, individualiste, qui dit : « C’est mon choix. »

Marisol Touraine : Je ne crois pas du tout que notre proposition oppose une valeur à une autre. Comme s’il fallait choisir entre la liberté et l’égalité ! Nous sommes dans l’articulation entre la liberté individuelle et la société, le collectif, qui fixe des règles. Et reconnaître l’homme en tant qu’homme, c’est le reconnaître libre jusqu’au bout de décider de sa vie.

Un Etat qui donne le droit de tuer, n’est-ce pas symboliquement dangereux pour la société ?

Marisol Touraine : Nous n’en sommes plus au temps du droit naturel d’Antigone. D’où vient qu’il faudrait reconnaître comme s’imposant à la liberté individuelle et à la volonté collective d’une société un principe transcendant ?

Jean Leonetti : Robert Badinter est favorable à la loi actuelle car il pense que le droit à la vie est le premier des droits de l’homme et que c’est d’ailleurs le fondement de l’abolition de la peine de mort. Il a raison. La question est en fait de savoir pourquoi la loi qui condamne l’acharnement thérapeutique et prône le non-abandon et la non-souffrance est si peu connue et si mal appliquée.

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Message par JO le Lun 23 Juil 2012 - 17:07

les études de médecine et d'infirmier sont donc incomplêtes et devraient comporter l'étude de la loi. Les hôpitaux devraient avoir l'obligation de l'afficher derrière les portes des chambres . Et un éventuel référendum ne sera valable qu'après une large information du public sur les enjeux de son choix , et ses extensions possibles.
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Message par Invité le Mar 24 Juil 2012 - 11:59

Loi Leonetti-réforme: Ollier "opposé"
Par Europe1.fr avec AFP
Publié le 17 juillet 2012 à 14h03
Mis à jour le 17 juillet 2012 à 14h03

Le député-maire UMP de Rueil-Malmaison, Patrick Ollier, s'est déclaré mardi "fermement opposé" à une réforme de la loi Leonetti sur la fin de vie, après l'annonce par François Hollande, lors d'un déplacement dans cette ville, d'une mission sur les soins palliatifs.

"Ouvrir le débat sur l'euthanasie sans employer le terme peut paraître habile, mais cela représente un débat qui va fracturer la société française", estime l'ancien ministre dans un communiqué."Malgré la charge émotionnelle, qui en toute humanité peut nous submerger, je suis fermement opposé à ce que l'on réforme la loi Leonetti du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie. J'apprécie d'ailleurs que le président de la République ait reconnu lui-même les progrès que cette loi a permis de faire", déclare Patrick Ollier.
Mon commentaire:
Quand je lis ce genre de truc sur le net,je suis prête à tout..Je ne sais pas comment faire,je ne sais pas quoi faire,mais intérieurement cela me fait EXPLOSER de rage
Malheureusement,François Hollande n'a pas mon caractère pour faire face "à ce genre d'individu" diable fourche et malheureusement je ne suis pas au Gouvernement..

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Message par troubaadour le Mar 24 Juil 2012 - 12:21

Il faut savoir accepter la contestation sans "exploser". On n'est pas obligé d'avoir le même avis sur tout. Chacun a droit au débat, chacun a le droit d'exprimer ses convictions. De toutes les manières hollande a surement enterré ce projet. Hélas cela aurait pu permettre de débatte sur du concret et non sur de l'émotionnel.
Moi par exemple j'attend de savoir ce qui va m’être proposé comme loi. Je suis ni pour ni contre je suis à l’écoute des positions de chacun. Je crains les excès dans un sens comme dans l'autre.
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Message par Saori Athena le Mar 24 Juil 2012 - 15:00

Je suis athée et pour la dépénalisation de l'euthanasie MAIS dans un cadre strict. Il ne faudrait pas que certains en profitent pour en finir avec leur vieille grand-mère qui pue et se taper le pactole de l'héritage...

Je suis pour pour moi et ma famille... La souffrance et pire que tout et chacun a le droit de ne pas la subir

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Message par JO le Mar 24 Juil 2012 - 15:08

Il n'est pas question d'autoriser la torture : un peu de mesure ne fait pas de mal . Attendons donc ...Après, on pourra en débattre .
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Message par Saori Athena le Mar 24 Juil 2012 - 15:13

Bonjour JO, je ne t'ai pas comprise

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Message par JO le Mar 24 Juil 2012 - 15:18

Je veux dire que ce n'est pas la peine de s'énerver avant de savoir, Saori Athena . Tout le monde est pour éradiquer le maximum de souffrance, évidemment . Mais on ne peut pas faire n'importe quoi sans réfléchir . On en a longuement discuté , ici-même , sans se comprendre toujours .
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