Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

[Bulle]

moi je dis juste que "les lois mémorielles" favorisent ce qu'elle sont censées prévenir. On n'affronte pas un mensonge en le faisant taire, mais en lui apportant la contradiction et pour ça il faut pouvoir parler librement.

La loi mémorielle ne concerne pas que la mémoire des juifs, mais la mémoire de l'humanité. Absolument tous les massacres se valent, mais il y a un point que vous voulez visiblement ignorer, c'est que l'extermination des juifs a ceci de particulier : elle a fait partie d'un véritable programme politique soutenu par des théories officielles fondée sur la supériorité d'une race par rapport aux autres et que l'organisation a été préméditée et dans les moindres détails.
C'est de cela qu'il s'agit et pas d'autre chose ; et cela est tout à fait indiscutable.
Alors arrêter de nous enfumer avec vos faux prétextes de non contradiction historique possible !

[_Coeur de Loi]

L'esclavage aussi est particulier, c'était politique et raciste, c'était plus long et pénible pour les victimes.

Il faut arreter de sacraliser un massacre parmis d'autres, le génocide des asyriens et le plus épouventable par exemple :

https://www.forum-metaphysique.com/t9317-le-genocide-assyrien

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La censure de l'opinion publique suffit, pas besoin de loi mémorielle à mon avis...

[Gerard]

...

Vous semblez oublier ceci dans notre macabre arithmétique

Non, je n'oublie pas.... pas plus que les fosses d'incinération. Mais vous serez d'accord pour dire que la majorité des morts d'Auschwitz ont été incinérés dans les fours, non ? Pourtant, avec les rendements indiqués, ça impliquerait que la majorité des morts d'Auschwitz ne sont pas passés par les fours, ça ferait un peu trop...

Page 96, Figure 4 : La salle des fours du crématoire II avec ses 5 fours trimoufle

Bon là, on devrait y arriver... Je me rends compte que non seulement, ils mettaient 3 corps par fournée, mais en plus ce qu'on apelle "un four" est en fait un "four trimoufle" ce qui veut dire "chaque foyer possèdent 3 fours". Ce qui veut dire que le seul crématoire II possèdait 15 fours, et non pas 5 comme je le croyais. Du coup, on multiplie le tout par 3 une fois de plus et on obtient 3 millions d'incinérés dans les fours, reste un million pour les fosses. ça se tient.

En faisant une recherche sur "four trimoufle", j'ai trouvé cette lecture :
http://www.aaargh.codoh.info/fran/bsdf/bdf1/critique_capacite.html

.. qui précise également que le temps d'incinération d'une femme de 50 Kg et de deux enfants est équivalent à celui d'un d'un homme de 70 kg...

Je crois qu'on peut arrêter notre arithmétique macabre, la théorie de Faurisson sur ce point ne tient plus :
Auschwitz avait effectivement la capacité de faire disparaitre 4 millions de corps en 3 ans.


Maintenant je saurai quoi répondre aux négationnistes, c'est pas mieux comme ça ?

...

[_Coeur de Loi]

Ce débat est illégal, il est donc faussé.

[Gerard]

elle a fait partie d'un véritable programme politique soutenu par des théories officielles fondée sur la supériorité d'une race par rapport aux autres et que l'organisation a été préméditée et dans les moindres détails.
C'est de cela qu'il s'agit et pas d'autre chose ; et cela est tout à fait indiscutable.
Alors arrêter de nous enfumer avec vos faux prétextes de non contradiction historique possible !

Décréter que c'est indiscutable n'empêche pas la parole de circuler (faut voir les commentaires épouvantables et antisémites sur les vidéos de Faurisson qui passent sur YouTube) et si personne ne peut ou veut apporter la contradiction à cette parole mensongère, celle-ci perdure !

Donc les thèses négationistes devraient être exposées et contredites ouvertement.

...

[Ling]

Maintenant je saurai quoi répondre aux négationnistes, c'est pas mieux comme ça ?

Ma réponse:

[_Coeur de Loi]

En parlant de mensonge qui perdure, la VO du 11 sept. court toujours...

Qui le saurait s'il n'y avait pas eu la contreverse sur internet ?

Et pourtant c'est légal de débattre sur le 11 sept. !

[Gerard]

Ce débat est illégal, il est donc faussé.

Il ne s'agit pas d'un débat, mais d'une recherche d'informations.

Stirica m'a bien aidé, car je persiste à dire que cette recherche d'informations est freinée par cet interdit mémoriel, car à quoi bon rechercher par exemple "le nombre de fours crématoires à Auschwitz" ?...

- ça sous-entendrait qu'il y aurait quelque chose à contester ?...

- ho non ! surtout pas... Ne répondez pas à ma question, ce serait une insulte à la mémoire des victimes !

... et on repart frustré... en se disant qu'il évident qu'on nous cache la vérité...

C'est cela qu'il faut éviter.

...

[Gerard]

En parlant de mensonge qui perdure, la VO du 11 sept. court toujours...

Beh tente ta chance avec Stirica, elle a de bonnes sources...

Mais tu as raison, le 11 septembre c'est la même chose : y a des questions techniques qui se posent et personne pour y répondre. Même si ce n'est pas "interdit juridiquement", le seul fait de poser une question nous fait passer pour un illuminé, anti-américain et/ou antisémite et on n'aura pas de réponse, on sera frustré et on transmettra notre parano au centuple.

Un jour ou l'autre, le gouvernement US va payer son refus de communiquer...

...

[_dede 95]

Bon et bien vous avez pris le chemin que je voulais éviter!
Hélas les camps d'extermination ne sont qu'une parti du génocide! Combien de massacres de juifs et de communistes le long des routes de pologne et d'URSS?
39/45 c'est 60 millions de morts dus à la barbarie humaine! Point!
Plus jamais ça, et pour cela combattons les Faurisson et autres assassins en herbe!

[_Coeur de Loi]

Plus jamais ça, et pour cela combattons les Faurisson et autres assassins en herbe!

La censure de l'opinion publique suffit, pas besoin de loi mémorielle !

"Seuls les plus petits secrets ont besoin d'être protégés. Les plus gros sont gardés par l'incrédulité publique."
Marshall McLuhan (1911-1980), auteur et chercheur canadien

[_dede 95]

Plus jamais ça, et pour cela combattons les Faurisson et autres assassins en herbe!

La censure de l'opinion publique suffit, pas besoin de loi mémorielle !

Quel rapport avec ce que j'écris?
Pas besoin de se souvenir? Oh que si, pour ne pas tomber dans les oubliettes de l'histoire! Combien voudraient minimiser les crimes pour en justifier d'autres! Toute guerre doit être inlassablement dénoncée! Sans pour cela en rajouter les horreurs!

[_Coeur de Loi]

À t-on déjà oublié une guerre dans les livres d'histoire ?

Est-ce qu'il manque un massacre l'appel ? à t-on peur de croire qu'il n'y a jamais eu de problème sur Terre ?

- Non, les lois mémorielles sont pour imposer une version officielle de l'histoire, c'est politique.

[Bulle]

Non, les lois mémorielles sont pour imposer une version officielle de l'histoire, c'est politique.

Coeur de Loi si tu arrêtais un peu de raconter n'importe quoi. C'est bientôt que l'armée de guidon arrive alors prie au lieu de passer ton temps à déblatérer toujours les mêmes inepties...
Du bon usage de la prière : si elle ne te rend pas plus apte à comprendre au moins elle t'occupe et tu dis moins de bêtises...
Et peut-être arriveras-tu à comprendre à propos des lois mémorielles, "que l'extermination des juifs a ceci de particulier : elle a fait partie d'un véritable programme politique soutenu par des théories officielles fondée sur la supériorité d'une race par rapport aux autres et que l'organisation a été préméditée et dans les moindres détails."

[_Coeur de Loi]

Le génocide assyrien a de particulier l'emploi systématique de la torture pour à terme de douleur tuer un peuple.

Qui dit mieux ?

[Bulle]

Quel rapport
1) avec le sujet
2) avec ta définition délirante des lois mémorielles ?
Tu me feras 3 notre mère et 4 je vous salue Paris

[Geveil]

Gérard,

Tu argumentes brillamment pour justifier ce que tu nommes toi-même d'arithmétique macabre pour, dis-tu pouvoir contrer les révisionnistes. Mais ce faisant, tu te places inconsciemment du côté des tortionnaires, car tu y perds ta sensibilité. Le fait qu'il n'y ait eu que un millions de morts ou six n'a aucune importance, et comme le dit JO, un seul et c'est déjà horrible. Et même Stirica entre dans le " jeu", c'est terrifiant cette facilité qu'ont les humains à faire de la comptabilité avec la vie et la mort.

C'est cette façon qu'ont des humains de chiffrer ce qui concerne la vie qui mène à la mort, comprends-tu cela ?

Pour contrer les révisionnistes, il ne faut surtout pas entrer dans leur jeu, il faut leur demander s'ils mesurent l'horreur d'une tuerie, quelle qu'elle soit, au nombre des victimes.

Par ailleurs, comme le rappelle Bulle à plusieurs reprises, l'horreur est aussi dans la planification politique d'un génocide. Qu'une partie de l'humanité en arrive à planifier l'anéantissement d'une autre partie, c'est ça l'horreur, qu'importe le nombre des victimes.

[Ling]

Shalom Geveil,

Vous me paraissez oublier le point le plus important

...Maintenant je saurai quoi répondre aux négationnistes, c'est pas mieux comme ça ?...

[Geveil]

Shalom Geveil,

Vous me paraissez oublier le point le plus important

...Maintenant je saurai quoi répondre aux négationnistes, c'est pas mieux comme ça ?...

Salut Stirice,
Non, je ne l'ai pas oublié

Tu argumentes brillamment pour justifier ce que tu nommes toi-même d'arithmétique macabre pour, dis-tu pouvoir contrer les révisionnistes.

Et quel est le point le plus important de mon message ?

[Bulle]

Shalom Geveil,

Vous me paraissez oublier le point le plus important

...Maintenant je saurai quoi répondre aux négationnistes, c'est pas mieux comme ça ?...

Voilà Stirica tu as fort bien cerné Gérard et une des spécialités où il brille, faire l'âne pour avoir du son. Et je sais qu'il ne verra aucune méchanceté de ma part dans l'expression tant j'ai [nous avons] appris de lui et du bon usage de la fonction, délicate s'il en est, d'"avocat du diable".

[gaston21]

Pour ma part, j'aime bien les questions posées par Gerard . Elles sont diverses , sans jamais inciter à prendre une direction privilégiée . Et puis, il sait alimenter la discussion sans jamais être désagréable ou incisif . Ce n'est pas toujours le cas...Il a soulevé un problème très délicat, mais faut-il s'interdire toute discussion parce que tel ou tel problème est tabou?
Comme moi, il ne doute pas un instant de l'horreur des chambres à gaz, mais il a soulevé une question "technique" qui méritait d'être posée.
Et je salue le calme et la tolérance dont a fait preuve Stirica. Pour elle, c'est certainement un sujet très douloureux.

[Gerard]

Tu argumentes brillamment pour justifier ce que tu nommes toi-même d'arithmétique macabre pour, dis-tu pouvoir contrer les révisionnistes. Mais ce faisant, tu te places inconsciemment du côté des tortionnaires, car tu y perds ta sensibilité.

C'est vrai que sur la fin, en définissant les "fournées", j'avais l'impression de parler d'une usine de pâtisseries industrielles. Et c'est vrai que c'est certainement comme ça que l'envisageaient tous les ingénieurs nazis qui ont élaboré ce système. Mais en même temps, c'est comme ça que l'on comprend l'horreur et la spécificité de la Shoah.

Le fait qu'il n'y ait eu que un millions de morts ou six n'a aucune importance...

Si, c'est important. Sinon ça devient tellement surréaliste qu'on en oublie que c'est réel. C'est d'ailleurs la démarche de tous les documentaires sur la Shoah : exposer les détails, les horaires de train, le rendement quotidien... pour faire comprendre que ce n'est pas juste un "gros massacre" survenu un jour donné, mais une usine qui fonctionnait tous les jours, pendant des années... avec, comme pour toute usine, des soucis de rendement, d'optimisation du process...

Voilà Stirica tu as fort bien cerné Gérard et une des spécialités où il brille, faire l'âne pour avoir du son. Et je sais qu'il ne verra aucune méchanceté de ma part dans l'expression tant j'ai [nous avons] appris de lui et du bon usage de la fonction, délicate s'il en est, d'"avocat du diable".

Non, je ne le prends pas mal, même si je ne faisais pas "semblant" de ne pas savoir. J'avais vraiment besoin d'infos sur le sujet.

Quant à mon côté "avocat du Diable", ça tient quand même à la relative "bonne tenue" de la vidéo de Faurisson. Même s'il se trompe, il se borne ici à aborder des questions techniques précises sans sombrer dans le complot sioniste. De ce fait, j'estime qu'on peut (et qu'on doit) répondre à ses questions.

...

[_Coeur de Loi]

Cela reste illégal.

Donc on peut pas en débattre à cause des lois mémorielles.

Par contre si des gens ont des choses à redire sur le génocide assyrien, c'est légal, ils peuvent questionner, chercher, debattre...

[Geveil]

Tu argumentes brillamment pour justifier ce que tu nommes toi-même d'arithmétique macabre pour, dis-tu pouvoir contrer les révisionnistes. Mais ce faisant, tu te places inconsciemment du côté des tortionnaires, car tu y perds ta sensibilité.

C'est vrai que sur la fin, en définissant les "fournées", j'avais l'impression de parler d'une usine de pâtisseries industrielles. Et c'est vrai que c'est certainement comme ça que l'envisageaient tous les ingénieurs nazis qui ont élaboré ce système.

J'apprécie ta sincérité, non en tant que juge de ce qui est bien ou mal, mais parce que ça permet un vrai dialogue.

Mais en même temps, c'est comme ça que l'on comprend l'horreur et la spécificité de la Shoah.

J'y pensais cette nuit, et me disait que c'est vrai qu'une structure qui a réussi à éliminer six ou sept millions de personnes, ça a quelque chose du cauchemar, de l'enfer. Mais, comme le rappelait je ne sais plus qui, en URSS c'est quarante millions de personnes que Staline a fait disparaître.
Alors, je vais essayer d'être encore plus explicite sur mon point de vue: le monde est un mélange d'être et de néant, d'harmonie et de chaos. Du fait des prophéties auto-réalisatrices, plus on s'intéresse au chaos, et plus il prend d'importance, à l'inverse, plus on se concentre sur l'harmonie et plus elle s'étend. D'où l'immense responsabilité qu'ont les média dans la marche du monde. Ceci dit, il est vrai que je ne sais par quel spécificité de notre cerveau, nous nous intéressons plus aux trains en retard qu'aux trains qui arrivent à l'heure. Si tu pratiques l'analyse de tes émotions et de tes sentiments, n'éprouves-tu pas comme une fascination morbide pour la violence, le sang, bref, ce qui fait que les automobilistes ralentissent pour regarder s'il y a des blessés ? M'expliqueras-tu pourquoi les films d'horreur ont tant de succès ? C'est ce que je voulais dire, cette comptabilité des morts de la shoah a quelque chose de morbide, non ?

Le fait qu'il n'y ait eu que un millions de morts ou six n'a aucune importance...

Si, c'est important. Sinon ça devient tellement surréaliste qu'on en oublie que c'est réel. C'est d'ailleurs la démarche de tous les documentaires sur la Shoah : exposer les détails, les horaires de train, le rendement quotidien... pour faire comprendre que ce n'est pas juste un "gros massacre" survenu un jour donné, mais une usine qui fonctionnait tous les jours, pendant des années... avec, comme pour toute usine, des soucis de rendement, d'optimisation du process...

Oui, je comprends ce que tu veux dire, si ça n'était qu'une invention, comme le prétendent les révisionnistes, on pourrait encore avoir quelqu'illusion sur l'être humain, mais ce fut bien réel. Alors, ce qui me paraît important, c'est la psychanalyse des tortionnaires, pour savoir ce qui peut mener à de tels cauchemars et celle des révisionnistes, pour savoir ce qui les motive, le refus du réel ou l'antisémitisme ?

Puisque nous sommes sur un forum de métaphysique, j'en profite pour y aller de mon refrain. La puissance de la volonté de vivre, débusquée par Schopenhauer ( Un philosophe allemand !! ) est telle qu'elle donne naissance à une myriades d'êtres vivants, dont beaucoup apparaissent à l'homme comme monstrueux, comme les araignées, les tyranosaures, etc, et, bien sûr des leaders qui peuvent entraîner des millions d'humains derrière eux en jouant sur la peur, la haine et la passion de détruire ( Voir le livre de Eric Fromm " La passion de détruire" ).

C'est donc la volonté de vivre qui est responsable.

Mais, me diras-tu peut-être, vivre, ce n'est pas détruire, au contraire !!!

Alors je te poserais la question: qu'est-ce que vivre veut dire ?

Vivre, c'est éprouver, des sensations, des émotions, des sentiments, non ?

Or, parmi les sensations, il en est de très fortes qui viennent de la destruction. Observe les petits enfants, ils construisent un château avec des cubes et à la fin prennent un plaisir inouï en flanquant dedans un grand coup de pied.

Alors nous, humains, que pouvons-nous faire pour faire cesser les horreurs ? Pouvons nous faire quelque chose ?

Je pense que la volonté de vivre est la plus forte et que les horreurs apparaîtront toujours dans l'univers, mais comme je le disais en début de ce message, nous humains pouvons prendre conscience de notre fascination pour la mort et la destruction et partant, nous servir de cette même volonté pour détourner notre regard et l' orienter vers l'harmonie, la beauté, la douceur et l'amour, non ?



...

[Gerard]

J'y pensais cette nuit, et me disait que c'est vrai qu'une structure qui a réussi à éliminer six ou sept millions de personnes, ça a quelque chose du cauchemar, de l'enfer. Mais, comme le rappelait je ne sais plus qui, en URSS c'est quarante millions de personnes que Staline a fait disparaître.

Oui, et on parle de 100 millions de personnes tuées par le régime de Mao en Chine. Mais il ne faut pas confondre une vraie volonté exterminationiste avec une politique économique incapable de nourrir ses citoyens.

Les victimes du communisme sont mortes de faim parce que leurs gouvernants étaient totalement incompétents à subvenir aux besoins les plus basiques de la population. Les déportés du goulag sont morts parce que Staline n'avait rien à leur donner à manger quand bien même il l'aurait voulu. Ce n'est donc pas un holocauste "délibéré".

Hitler, lui, voulait vraiment exterminer toute une population. J'ai vu récemment une question posée par un rabbin qui disait :

- Si Hitler voulait la "pureté raciale" dans son Reich, alors pourquoi a-t-il fermé les frontières à ceux qui voulaient partir ? Si Hitler avait laissé ses frontières ouvertes, en disant que les juifs avaient 3 mois pour quitter le territoire sous peine d'être déportés, tous les juifs seraient partis ! Il aurait eu sa pureté raciale en moins de 3 mois ! Problème résolu ! Au lieu de ça, il a mobilisé d'énormes ressources pour tuer ces gens. Même ses généraux lui faisaient remarquer que "chaque train de déportés" était "un train de moins pour le front" et que cela mènerait à perdre des batailles, voir la guerre.

C'est donc un crime de pure "haine". Car la justification idéologique d'Hitler est désavouée par ses propres actes : il a refusé les solutions les plus efficaces pour son objectif de pureté raciale au profit d'une solution lourde et inefficace. "Tuer" était un but en soi. C'est de la maladie mentale, comme les dingues qui flinguent dans les écoles aux USA.

M'expliqueras-tu pourquoi les films d'horreur ont tant de succès ? C'est ce que je voulais dire, cette comptabilité des morts de la shoah a quelque chose de morbide, non ?

Je pense que c'est une façon de se rassurer. Tant que ça arrive aux autres, ça ne nous arrive pas. C'est une façon d'apprécier notre propre chance. Comme disait JJ Goldman, si on était né en Allemagne en 1919, quelle aurait été notre vie ? Qui serions-nous devenus ?.. ça fait froid dans le dos, non ?

Alors, ce qui me paraît important, c'est la psychanalyse des tortionnaires, pour savoir ce qui peut mener à de tels cauchemars et celle des révisionnistes, pour savoir ce qui les motive, le refus du réel ou l'antisémitisme ?

Pour les tortionnaires, ce sont les frustrations d'une vie ratée : si Hitler avait pu devenir artiste-peintre comme il le voulait, on n'aurait sans doute pas eu de seconde guerre mondiale, à moins qu'un autre le remplace : l'Allemagne était un peuple humilié qui attendait sa revanche... l'antisémitisme n'était qu'un alibi pour l'expression de cette rage.

Pour les révisionistes, il y a bien sûr de l'antisémitisme pour certains, mais il a toujours existé des révisionistes concernant d'autres sujets (les pyramides, l'évolution des espèces, le 11 septembre...) qui aiment bien, par définition, remettre en question les versions officielles (parfois avec des résultats positifs), pourquoi veux-tu qu'ils s'interdisent d'aborder la question de la Shoah ? Une version officielle est faite pour être attaquée.

Mais, me diras-tu peut-être, vivre, ce n'est pas détruire, au contraire !!!

Alors je te poserais la question: qu'est-ce que vivre veut dire ?

Vivre, c'est éprouver, des sensations, des émotions, des sentiments, non ?

Or, parmi les sensations, il en est de très fortes qui viennent de la destruction. Observe les petits enfants, ils construisent un château avec des cubes et à la fin prennent un plaisir inouï en flanquant dedans un grand coup de pied..

Pour toute entité organisée, vivre c'est aussi faire l'expérience de son propre POUVOIR.

Le pouvoir de construire est un aspect de ce pouvoir, le pouvoir de détruire en est un autre. C'est ce sentiment qu'éprouve le petit enfant qui détruit son château de sable. Il cherche à estimer quel est son pouvoir.

Comment limiter cette logique ? En évitant les frustrations. Un enfant malheureux aura tendance à détruire plus de choses qu'un enfant heureux. Quand on se sent impuissant on a besoin de se prouver sa puissance, dans des domaines qui n'ont parfois rien à voir avec la source réelle de la frustration (on dit par exemple, que Hitler était un impuissant sexuel, devenir "maître du monde" était pour lui une façon de se prouver qu'il n'était pas "impuissant").

VIVRE c'est SOUFFRIR et SOUFFRIR implique de REAGIR.
C'est le moteur de la vie, mais parfois un déséquillibre s'y installe et ça provoque des catastrophes.

...