Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"
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Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"
Salut Thiebaut !
Oui mais il ne s'agit pas de nier l'existence d'un gars nommé Jesus c'était un prénom à la mode, même pas d'un gars mort sur la croix, c'était un supplice à la mode. Il s'agit de dire que le gars en question n'a rien de ce que la religion catholique lui donne, à savoir une fonction divine...
Donc toutes les religions qui n'ont pas cette croyance en commun pensent avoir raison, tout comme toi ; et je suppose qu'ils ont cherché eux aussi des arguments et des preuves pour dire qu'eux ont raison et pas toi.
C'est donc pas la peine que je sache le faire, ils le font à ma place
Oui mais il ne s'agit pas de nier l'existence d'un gars nommé Jesus c'était un prénom à la mode, même pas d'un gars mort sur la croix, c'était un supplice à la mode. Il s'agit de dire que le gars en question n'a rien de ce que la religion catholique lui donne, à savoir une fonction divine...
Donc toutes les religions qui n'ont pas cette croyance en commun pensent avoir raison, tout comme toi ; et je suppose qu'ils ont cherché eux aussi des arguments et des preuves pour dire qu'eux ont raison et pas toi.
C'est donc pas la peine que je sache le faire, ils le font à ma place
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Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"
Le Jésus dont les chrétiens font le Messie peut avoir existé sans qu'il ait été un messie ou un individu différent de ses contemporains. Évidemment. Mais la quête du Jésus historique vise à démontrer que ce Jésus, dont les chrétiens font le Messie, a ou n'a pas existé. Nous ne parlons pas d'un Jésus quelconque ou d'un crucifié quelconque ; non, nous parlons d'un Jésus qui a été crucifié et qui, avant d'être exécuté, a fait l'objet d'une admiration, d'une vénération de la part de disciples.
D'où l'importance, dans la quête du Jésus historique, de bien scinder les deux personnages : celui de l'histoire et celui de la foi. Pour les chrétiens, ils se rejoignent forcément. Pour ceux qui admettent qu'il a existé mais qui refusent de voir en lui celui que les chrétiens reconnaissent, ces deux composantes ne se rencontrent pas et l'une tient de la légende. Pour ceux qui nient l'historicité de Jésus, les deux composantes se rejoignent pour former un mythe.
La foi, ce n'est pas une question de vérité absolue ou d'avoir raison quand d'autres ont tort. La foi, c'est une prise de responsabilité, tout comme ne pas avoir la foi. Un choix se pose à nous : croire ou ne pas croire. Chacun prend ses responsabilités en se positionnant face à ce dilemme. Libre à chacun de ne pas croire. Et je n'irai jamais dire à un athée qui ne comprend pas que l'on puisse croire qu'il est dans le faux. Tu sais, comme l'Église catholique, je pense que la vérité se retrouve partout, dans tous les groupes religieux ou non religieux (athéisme, laïcité, franc-maçonnerie peut-être, etc.)
L'on ne peut apporter aucune preuve de la messianité de Jésus. Il s'agit de faire confiance et de croire. Voilà la raison pour laquelle il faut rester humble dans sa foi. En revanche, dans le débat de l'historicité de Jésus, c'est totalement différent. Pour moi, Jésus a existé et son existence est démontrable et prouvable. Dès lors, je considère que ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur.
D'où l'importance, dans la quête du Jésus historique, de bien scinder les deux personnages : celui de l'histoire et celui de la foi. Pour les chrétiens, ils se rejoignent forcément. Pour ceux qui admettent qu'il a existé mais qui refusent de voir en lui celui que les chrétiens reconnaissent, ces deux composantes ne se rencontrent pas et l'une tient de la légende. Pour ceux qui nient l'historicité de Jésus, les deux composantes se rejoignent pour former un mythe.
La foi, ce n'est pas une question de vérité absolue ou d'avoir raison quand d'autres ont tort. La foi, c'est une prise de responsabilité, tout comme ne pas avoir la foi. Un choix se pose à nous : croire ou ne pas croire. Chacun prend ses responsabilités en se positionnant face à ce dilemme. Libre à chacun de ne pas croire. Et je n'irai jamais dire à un athée qui ne comprend pas que l'on puisse croire qu'il est dans le faux. Tu sais, comme l'Église catholique, je pense que la vérité se retrouve partout, dans tous les groupes religieux ou non religieux (athéisme, laïcité, franc-maçonnerie peut-être, etc.)
L'on ne peut apporter aucune preuve de la messianité de Jésus. Il s'agit de faire confiance et de croire. Voilà la raison pour laquelle il faut rester humble dans sa foi. En revanche, dans le débat de l'historicité de Jésus, c'est totalement différent. Pour moi, Jésus a existé et son existence est démontrable et prouvable. Dès lors, je considère que ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur.
Invité- Invité
Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"
Salut Thiébaut !
Par contre, oui, quand on a la Foi on prend la responsabilité de suivre tel ou tel « option » chrétienne. Ou de se convertir puisque même là le choix de départ n’appartient pas à l’homme qui, si il est né en pays musulman ne sera que très rarement chrétien.
Parce que tu le dis toi-même : sans la certitude que jesus n’est pas une légende tout s’écroule. Alors, et dieu, (le seul véritable objet de la Foi) dans tout ça ?
Je vois les choses différemment. La foi n’est pas une prise de responsabilité, n’est pas un choix : on a la Foi ou pas. Exactement de la même manière que l’on tombe amoureux ou pas. L’amour comme la Foi ne s’inventent ni ne se créent. S’entretiennent oui, mais encore faut-il avoir la foi. On ne se lève pas un beau matin en disant : je vais croire en dieu à partir de cet instant. Tout au plus on va chercher du côté de la religion un réconfort, une récompense ou un sens à sa vie. Mais je n’appelle pas cela la Foi. C’est être croyant parce qu’ « il faut bien croire en quelque chose »Thiébault a dit :
La foi, ce n'est pas une question de vérité absolue ou d'avoir raison quand d'autres ont tort. La foi, c'est une prise de responsabilité, tout comme ne pas avoir la foi. Un choix se pose à nous : croire ou ne pas croire. Chacun prend ses responsabilités en se positionnant face à ce dilemme. Libre à chacun de ne pas croire.
Par contre, oui, quand on a la Foi on prend la responsabilité de suivre tel ou tel « option » chrétienne. Ou de se convertir puisque même là le choix de départ n’appartient pas à l’homme qui, si il est né en pays musulman ne sera que très rarement chrétien.
Là amha ce n’est pas avoir la Foi. C’est avoir des croyances et le besoin de justifier ses croyances, sa religion. C’est avoir besoin de certitudes et finalement cela illustre l’évangile de mathieu (enfin pas sûre du tout désolée) et l’histoire de Thomas qui avait besoin de vérifier les plaies pour croire « homme de peu de foi ».Thiébaut a dit : Pour moi, Jésus a existé et son existence est démontrable et prouvable. Dès lors, je considère que ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur.
Parce que tu le dis toi-même : sans la certitude que jesus n’est pas une légende tout s’écroule. Alors, et dieu, (le seul véritable objet de la Foi) dans tout ça ?
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Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"
Tu répètes la légende encore et encore.Thiébault a écrit:Qui était Jésus pour ses contemporains, avant que ne commence son ministère ? Personne, hormis pour ses parents qui savaient qui était Jésus. Lorsque son ministère a commencé, il a fallu le temps qu'il inquiète les chefs religieux. Étant donné le laps de temps très court (moins de 3 ans) de son ministère, Jésus n'a pu susciter l'intérêt d'aucun historien contemporain.p1rlou1t a écrit:Nous n'avons pas encore établi l'existence historique de cette personne, alors comment peux-tu dire que cette personne ait fait ceci ou cela?Thiébault a écrit:on sait que son ministère n'a duré que 3 ans au maximum.
Ce ne sont pas des faits, tu prends le problème à l'envers.
Avec ta démarche on pourrait confirmer l'existence des cyclopes par le fait que les légendes en parlent.
Quand tu dis "nous savons", tu parles de ceux qui veulent croire.Et nous savons que Jésus a existé car il y a des écrits de Flavius Josèphe, de Pline le Jeune, du Talmud, de Lucien de Samosate, de Tacite...
A l'analyse ce ne sont pas des preuves historiques, tu peux les détailler si tu veux et je répondrai.
Les juifs reconnaissent Jésus-Christ?Or, ces documents ne sont pas contemporains mais ils viennent après la mort de Jésus quand le mouvement chrétien a pris une vraie forme. Même les Juifs (de tout temps) ne nient ni l'existence et le crucifiement de Jésus ni les miracles qu'il a accomplis. Or, s'il y a bien un groupe d'individus qui aurait tout avantage à reconnaître que Jésus n'a pas existé si tel était le cas, ce sont bien les Juifs.
Tu n'as encore rien démontré, sinon que tu crois à une légende.Quand tu seras revenu de ta déception quant à l'historicité de Jésus, nous pourrons analyser les documents qui en parlent.
Aucun fait, pourtant tu voulais des faits, moi aussi.
Si tu le dis.Fais attention, tu risques de devenir ridicule et de devoir postuler toute une série de thèses, telle que l'inexistence d'Aristote et de Platon (et que dire de Socrate, dont nous n'avons rien !), parmi tant d'autres personnages de l'histoire dont nous n'avons que des copies de documents.Tu as donc un texte daté du premier siècle de FJ?
Pourtant il me semblait que les textes que nous possédions de lui sont datés du moyen-âge, mais peut-être que je me trompe.
C'est bien de le dire, maintenant j'attends tes démonstrations.Tu ignores peut-être les méthodes des spécialistes en la matière mais l'analyse littéraire permet de relever et de lever ce qu'ils appellent des interpolations. Une fois les interpolations levées, le texte s'accorde avec l'histoire et ce que semblent en dire d'autres documents d'auteurs différents. Le recoupement des sources permet de valider un texte. Le Flavianum Testimonium confirme ce que nous savons déjà de Jésus par d'autres documents (les évangiles, le Talmud).De plus les textes de FJ sont reconnus comme ayant été modifiés au fil du temps, ce qui en fait une "preuve" non valable pour établir l'historicité de jc.
Sans les interpolations, il ne reste rien de JC dans l'oeuvre de Flavius.
Intéressant (si tu pouvais mettre un lien quand tu affirme ce genre de chose, ça permet de juger par soi-même).Et pourtant, tu as un document contemporain, l'acte de son jugement.En effet et c'est ce qui est en train d'arriver, par exemple Jeanne d'Arc, surtout depuis qu'on a pu analyser ses soi-disant restes qui sont en fait des restes d'une momie.Car si nous devions remettre en cause l'historicité de Jésus au motif de l'absence de document contemporain, il faudrait revoir toute une partie des personnages historiques.
Ce document démontrerait donc l'existence d'une personne, maintenant le scepticisme s'applique dans la recherche de la vérité, il serait donc bien d'avoir un autre élément contemporain issu d'une autre source et qui correspond à cet acte de jugement, existe-t-il un tel élément?
Non je n'en suis pas sûr, alors peut-on recouper cet élément avec d'autres éléments pour établir la vérité sur l'existence de Charlemagne?Ah bon ? T'es sûr que ces pièces n'ont pas été frappées par un roi "carolingien" pour se donner une figure ancestrale légendaire qui ne serait en réalité qu'un mythe ?Argument intéressant.Par exemple, Charlemagne ne peut pas avoir existé étant donné que nous ne possédons aucun document attestant sa naissance (pour un personnage né au VIIIe siècle !) et que les premiers documents faisant état de Charlemagne sont de 829 (La Vita Karoli d'Eginhard) et de 883 (De Carolo Magno du moine de St-Gall).
Je n'ai pas le temps de chercher les preuves de l'historicité de charlemagne mais je pense qu'il 'y en a plus que ce que tu dis.
Par exemple il me semble qu'on a retrouvé des pièces de monnaie à son effigie datant de son époque.
Il me semble que la non possibilité de statuer sur la date exacte de sa naissance est un élément pouvant faire douter sur l'existence de ce personnage mais que ce doute est balayé par d'autres éléments.
Mais je n'ai pas le temps de chercher, et ce n'est pas le sujet, mais si tu doutes de l'existence de Charlemagne, libre à toi de chercher et de conclure sur son existence ou non.
Ne te gênes pas pour les poster ici, comme ça chacun pourra juger si la comparaison entre l'existence de jc et de Charlemagne était pertinente.Bien entendu, il te suffit d'ouvrir un sujet sur l'historicité des grands personnages, nous commencerons par Charlemagne si tu le veux.Pourquoi pas.Or, remets-tu en doute l'existence de Charlemagne ?
Le sujet était jc mais si tu veux nous parlerons de charlemagne, peux-tu nous montrer les preuves de son existence et leurs sources (liens si possible que chacun puisse juger sur pièce) ?
Contemporain à l'existence supposée de jc, oui.Nous sommes bien d'accord que le terme "contemporain" signifie, dans notre cas, "du vivant de Jésus-Christ" ?Un document ou un vestige archéologique contemporain est un minimum.Dans la mesure où ta réponse à cette question est négative, sommes-nous d'accord sur le fait que l'exigence d'un document contemporain est absurde pour un personnage à la base insignifiant comme Jésus-Christ alors que l'on n'en a même pas pour un personnage de l'envergure de Charlemagne qui était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?
Tu n'as pas répondu à ma question:"Quels éléments te font dire que Charlemagne avait une grande envergure et qu'il était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?"N'était-il pas le fils de l'un des maires de palais (Pépin le Bref) ? Or, on sait très bien que c'étaient les maires de palais qui dirigeaient, les rois étant devenus de vrais dégénérés... Tiens, un fait amusant : on prête à Charlemagne une taille démesurée (2m ?) ; or, son père était surnommé "le bref", surnom qui signifiait qu'il était très petit de taille. Étrange, non ?Quels éléments te font dire que Charlemagne avait une grande envergure et qu'il était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?
Non pas que j'ai un doute sur tes affirmations, mais étant donnés que tu voulais des faits, ce serait gentil d'en apporter.
Mais un homme petit qui engendre un homme très grand, c'est plutôt étonnant à première vue.
Ensuite c'est tout à fait explicable.
Tu te bases sur quel fait pour statuer sur cette histoire de ministère?Parce qu'il s'agissait d'un juif, comme tant d'autres, et que jusqu'à son ministère, il était plutôt discret.Tu dis que jc était insignifiant, tu te bases sur quoi pour dire ça?
Il était tellement discret qu'il n'a aucune existence historique, il n'a aucune existence historique parce qu'il était discret, bizarre comme démonstration.
Tu ne fais que confirmer ce que je dis:JC n'a pas d'existence historique.
C'est la ce qu'on peut interpréter en se basant sur la légende tirée d'un livre de légendes, en effet.Et le temps de son ministère, il était insignifiant pour ceux qui étaient neutres dans cette histoire, dangereux pour ceux qui y avaient un intérêt (les chefs religieux juifs de l'époque) et le Messie pour ceux qui le suivaient.
Mais il me semble que la légende dit aussi que ce personnage était très connu.
Tu confirmes que ce personnage n'a pas d'existence historique?Mais ceux qui étaient susceptibles de nous en parler dans leurs écrits, les historiens, habitaient à 2000 kilomètres (sauf indication contraire de ta part) et ne se souciaient guère de cette province.
Intéressant.
Et l'histoire a été falsifiée.D'ailleurs, l'histoire des Juifs, nous la devons à un Juif...
Les interpolations dans l'oeuvre de Flavius sont reconnues.
Exactement.Bulle a écrit:Oui mais il ne s'agit pas de nier l'existence d'un gars nommé Jesus c'était un prénom à la mode
La supercherie est d'avoir lié le mot "christ" au nom de jésus.
Jésus de nazareth est aussi une vaste blague.
Dernière édition par p1rlou1t le Jeu 14 Aoû 2008 - 22:49, édité 1 fois
p1rlou1t- Maître du Temps
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Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"
Je n'avais pas vu ce théme , puis je venir enrichir vos discussions. Sauf avec Thiébault bien sur!!!
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"
p1rlou1t a écrit:Tu répètes la légende encore et encore.Thiébault a écrit:Qui était Jésus pour ses contemporains, avant que ne commence son ministère ? Personne, hormis pour ses parents qui savaient qui était Jésus. Lorsque son ministère a commencé, il a fallu le temps qu'il inquiète les chefs religieux. Étant donné le laps de temps très court (moins de 3 ans) de son ministère, Jésus n'a pu susciter l'intérêt d'aucun historien contemporain.p1rlou1t a écrit:Nous n'avons pas encore établi l'existence historique de cette personne, alors comment peux-tu dire que cette personne ait fait ceci ou cela?Thiébault a écrit:on sait que son ministère n'a duré que 3 ans au maximum.
Ce ne sont pas des faits, tu prends le problème à l'envers.
Avec ta démarche on pourrait confirmer l'existence des cyclopes par le fait que les légendes en parlent.Quand tu dis "nous savons", tu parles de ceux qui veulent croire.Et nous savons que Jésus a existé car il y a des écrits de Flavius Josèphe, de Pline le Jeune, du Talmud, de Lucien de Samosate, de Tacite...
A l'analyse ce ne sont pas des preuves, tu peux les détailler si tu veux et je répondrai.Les juifs reconnaissent Jésus-Christ?Or, ces documents ne sont pas contemporains mais ils viennent après la mort de Jésus quand le mouvement chrétien a pris une vraie forme. Même les Juifs (de tout temps) ne nient ni l'existence et le crucifiement de Jésus ni les miracles qu'il a accomplis. Or, s'il y a bien un groupe d'individus qui aurait tout avantage à reconnaître que Jésus n'a pas existé si tel était le cas, ce sont bien les Juifs.Tu n'as encore rien démontré, sinon que tu crois à une légende.Quand tu seras revenu de ta déception quant à l'historicité de Jésus, nous pourrons analyser les documents qui en parlent.
Aucun fait, pourtant tu voulais des faits, moi aussi.Si tu le dis.Fais attention, tu risques de devenir ridicule et de devoir postuler toute une série de thèses, telle que l'inexistence d'Aristote et de Platon (et que dire de Socrate, dont nous n'avons rien !), parmi tant d'autres personnages de l'histoire dont nous n'avons que des copies de documents.Tu as donc un texte daté du premier siècle de FJ?
Pourtant il me semblait que les textes que nous possédions de lui sont datés du moyen-âge, mais peut-être que je me trompe.C'est bien de le dire, maintenant j'attends tes démonstrations.Tu ignores peut-être les méthodes des spécialistes en la matière mais l'analyse littéraire permet de relever et de lever ce qu'ils appellent des interpolations. Une fois les interpolations levées, le texte s'accorde avec l'histoire et ce que semblent en dire d'autres documents d'auteurs différents. Le recoupement des sources permet de valider un texte. Le Flavianum Testimonium confirme ce que nous savons déjà de Jésus par d'autres documents (les évangiles, le Talmud).De plus les textes de FJ sont reconnus comme ayant été modifiés au fil du temps, ce qui en fait une "preuve" non valable pour établir l'historicité de jc.
Sans les interpolations, il ne reste rien de JC dans l'oeuvre de Flavius.Intéressant (si tu pouvais mettre un lien quand tu affirme ce genre de chose, ça permet de juger par soi-même).Et pourtant, tu as un document contemporain, l'acte de son jugement.En effet et c'est ce qui est en train d'arriver, par exemple Jeanne d'Arc, surtout depuis qu'on a pu analyser ses soi-disant restes qui sont en fait des restes d'une momie.Car si nous devions remettre en cause l'historicité de Jésus au motif de l'absence de document contemporain, il faudrait revoir toute une partie des personnages historiques.
Ce document démontrerait donc l'existence d'une personne, maintenant le scepticisme s'applique dans la recherche de la vérité, il serait donc bien d'avoir un autre élément contemporain issu d'une autre source et qui correspond à cet acte de jugement, existe-t-il un tel élément?Non je n'en suis pas sûr, alors peut-on recouper cet élément avec d'autres éléments pour établir la vérité sur l'existence de Charlemagne?Ah bon ? T'es sûr que ces pièces n'ont pas été frappées par un roi "carolingien" pour se donner une figure ancestrale légendaire qui ne serait en réalité qu'un mythe ?Argument intéressant.Par exemple, Charlemagne ne peut pas avoir existé étant donné que nous ne possédons aucun document attestant sa naissance (pour un personnage né au VIIIe siècle !) et que les premiers documents faisant état de Charlemagne sont de 829 (La Vita Karoli d'Eginhard) et de 883 (De Carolo Magno du moine de St-Gall).
Je n'ai pas le temps de chercher les preuves de l'historicité de charlemagne mais je pense qu'il 'y en a plus que ce que tu dis.
Par exemple il me semble qu'on a retrouvé des pièces de monnaie à son effigie datant de son époque.
Il me semble que la non possibilité de statuer sur la date exacte de sa naissance est un élément pouvant faire douter sur l'existence de ce personnage mais que ce doute est balayé par d'autres éléments.
Mais je n'ai pas le temps de chercher, et ce n'est pas le sujet, mais si tu doutes de l'existence de Charlemagne, libre à toi de chercher et de conclure sur son existence ou non.Ne te gênes pas pour les poster ici, comme ça chacun pourra juger si la comparaison entre l'existence de jc et de Charlemagne était pertinente.Bien entendu, il te suffit d'ouvrir un sujet sur l'historicité des grands personnages, nous commencerons par Charlemagne si tu le veux.Pourquoi pas.Or, remets-tu en doute l'existence de Charlemagne ?
Le sujet était jc mais si tu veux nous parlerons de charlemagne, peux-tu nous montrer les preuves de son existence et leurs sources (liens si possible que chacun puisse juger sur pièce) ?Contemporain à l'existence supposée de jc, oui.Nous sommes bien d'accord que le terme "contemporain" signifie, dans notre cas, "du vivant de Jésus-Christ" ?Un document ou un vestige archéologique contemporain est un minimum.Dans la mesure où ta réponse à cette question est négative, sommes-nous d'accord sur le fait que l'exigence d'un document contemporain est absurde pour un personnage à la base insignifiant comme Jésus-Christ alors que l'on n'en a même pas pour un personnage de l'envergure de Charlemagne qui était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?Tu n'as pas répondu à ma question:"Quels éléments te font dire que Charlemagne avait une grande envergure et qu'il était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?"N'était-il pas le fils de l'un des maires de palais (Pépin le Bref) ? Or, on sait très bien que c'étaient les maires de palais qui dirigeaient, les rois étant devenus de vrais dégénérés... Tiens, un fait amusant : on prête à Charlemagne une taille démesurée (2m ?) ; or, son père était surnommé "le bref", surnom qui signifiait qu'il était très petit de taille. Étrange, non ?Quels éléments te font dire que Charlemagne avait une grande envergure et qu'il était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?
Non pas que j'ai un doute sur tes affirmations, mais étant donnés que tu voulais des faits, ce serait gentil d'en apporter.
Mais un homme petit qui engendre un homme très grand, c'est plutôt étonnant à première vue.
Ensuite c'est tout à fait explicable.Tu te bases sur quel fait pour statuer sur cette histoire de ministère?Parce qu'il s'agissait d'un juif, comme tant d'autres, et que jusqu'à son ministère, il était plutôt discret.Tu dis que jc était insignifiant, tu te bases sur quoi pour dire ça?
Il était tellement discret qu'il n'a aucune existence historique, il n'a aucune existence historique parce qu'il était discret, bizarre comme démonstration.
Tu ne fais que confirmer ce que je dis:JC n'a pas d'existence historique.C'est la ce qu'on peut interpréter en se basant sur la légende tirée d'un livre de légendes, en effet.Et le temps de son ministère, il était insignifiant pour ceux qui étaient neutres dans cette histoire, dangereux pour ceux qui y avaient un intérêt (les chefs religieux juifs de l'époque) et le Messie pour ceux qui le suivaient.
Mais il me semble que la légende dit aussi que ce personnage était très connu.Tu confirmes que ce personnage n'a pas d'existence historique?Mais ceux qui étaient susceptibles de nous en parler dans leurs écrits, les historiens, habitaient à 2000 kilomètres (sauf indication contraire de ta part) et ne se souciaient guère de cette province.
Intéressant.Et l'histoire a été falsifiée.D'ailleurs, l'histoire des Juifs, nous la devons à un Juif...
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La supercherie est d'avoir lié le mot "christ" au nom de jésus.
Jésus de nazareth est aussi une vaste blague.
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