Re: Et si tout le monde avait raison.

par ankh7 Jeu 3 Jan 2013 - 22:12

Peut-on imaginer que les mathématiques ne soient pas une science dans le sens rapport raison-réel mais en quelque sorte une lecture à minima de tout notre système de pensée ? Ainsi, toute approche raisonnable trouve source dans une partie des mathématiques. (Quand je dis mathématique je sous-entends un fonctionnement mathématique avant formalisation).
Un petit exemple : L’abstraction n’est-elle pas une « généralisation » de la théorie des ensembles ?
Adopter cette idée c’est d’une part comprendre pourquoi les mathématiques se trouvent partout dans les sciences et plus la science s’éloigne de l’expérience plus la place des mathématiques augmente et s’affine et d’autre part cela donne raison à Alcibiade sur la possibilité d’une vérité hors expérience ou pour être plus précis, l’intuition à partir d’une expérience interne.
Qu’est ce que vous en pensez ?

par zizanie Jeu 3 Jan 2013 - 22:21

Les maths étant le fruit de l'esprit humain, il est probable qu'il y ait là une passerelle conduisant des maths à la raison humaine. Mais c'est vrai aussi pour la logique et les langues et globalement pour toute production humaine.

par Alcibiade Jeu 3 Jan 2013 - 23:23

zizanie a écrit:Les maths étant le fruit de l'esprit humain, il est probable qu'il y ait là une passerelle conduisant des maths à la raison humaine. Mais c'est vrai aussi pour la logique et les langues et globalement pour toute production humaine.

Tu veux dire par là que la raison peut saisir la vérité, et qu'il n'y a aucun tort à prétendre que la raison humaine (par intuition intellectuelle, et ensuite déduction logique) peut énoncer des propositions qui se situent bien au-delà des opinions particulières de chacun où tous ont raison tout en ayant tous tort ? Après tout, le système euclidien décrit parfaitement notre réalité sensible tangible, et les systèmes non-euclidiens peuvent parfaitement décrire les autres univers, sans qu'il y ait pour autant entre ces deux systèmes de contradictions manifestes.

par zizanie Jeu 3 Jan 2013 - 23:43

Alcibiade a écrit:Tu veux dire par là que la raison peut saisir la vérité

Je voulais surtout dire que par le biais des productions humaines, comme les maths, on pouvait peut-être entrevoir le fonctionnement de l'esprit neuronal humain.

Alcibiade a écrit:Après tout, le système euclidien décrit parfaitement notre réalité sensible tangible, et les systèmes non-euclidiens peuvent parfaitement décrire les autres univers, sans qu'il y ait pour autant entre ces deux systèmes de contradictions manifestes.

Le système euclidien est une idéalisation de la description de l'univers applicable uniquement à l'univers "plat" newtonien. Les systèmes non-euclidiens riemanniens complètent ce système en considérant la courbure de l'univers induite par la gravité et la constance c. D'autres systèmes non-euclidiens opèrent dans des espaces (des phases) de Hilbert et vont encore plus loin dans une description exacte mais (encore) idéale de l'univers, les Hamiltoniens deviennent des opérateurs Hamiltoniens pour intégrer la part d'indétermisme probabiliste intrinsèque du comportement réel de l'univers, etc ... La quête de la "vérité" est probablement sans fin.

par Alcibiade Ven 4 Jan 2013 - 0:49

zizanie a écrit:Je voulais surtout dire que par le biais des productions humaines, comme les maths, on pouvait peut-être entrevoir le fonctionnement de l'esprit neuronal humain.

Effectivement, véritablement et sincèrement passionnant, mais il y a comme un cercle (vertueux ou vicieux) dans tout cela ! Car si on recherche à comprendre le fonctionnement de la raison à partir de la raison elle-même, comment peut-on découvrir une quelconque vérité ?

Difficile à exprimer, et il faudrait que tu m'aides pour le dire car je ne sais comment le dire clairement !

Dirais-je que si l'esprit relève d'un pur fonctionnement cérébral et n'est donc que matière passive, comment pourrait-il lui-même se comprendre dans son fonctionnement ? En fin de compte, pour être clair, la science n'est possible que si l'on suppose un sujet actif qui est libre d'étudier le monde matériel qui l'entoure or si ce sujet est lui-même l'objet de son étude (si l'on étudie le corps, et le cerveau qui est partie prenante de ce corps il n'y a aucun problème) alors il est impossible que l'on parvienne à quoi que ce soit ! Ce serait comme dire que la matière se comprend elle-même comme matière !
La raison humaine est plus, il me semble, qu'un réseau synaptique ! Le sujet actif, le scientifique, l'artiste, le prophète sont des esprits indépendants du cerveau, car si on prétend que c'est le cerveau qui s'étudie lui-même dans son fonctionnement, il y a un problème logique évident ! Comment prétendre que la vérité existe et peut être librement atteinte par l'homme, si l'homme n'est en définitive que matière, cerveau soumis au déterminisme naturel ?
Pour rechercher la vérité que ce soit sur la Nature environnante, le corps humain, ou le cerveau il n'y a aucun souci puisque celui qui la recherche est supposé être extérieur à l'objet de son étude. Cependant si l'on dit que le sujet qui recherche la vérité n'est pas un sujet intellectuel ou spirituel mais un objet (cerveau, matière) alors ce serait un objet qui serait lui-même doué d'initiative en se cherchant lui-même.

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre là ? Crying or Very sad

Tu me diras !

zizanie a écrit:Le système euclidien est une idéalisation de la description de l'univers applicable uniquement à l'univers "plat" newtonien.

Je ne dirais pas une idéalisation, mais une "réalisation" au sens où les principes euclidiens s'appliquent bien à notre univers empirique. La somme des angles d'un triangle est bien égale à deux angles droits dans un plan, et concernant la perspective (en considérant la profondeur), les points de fuite rejoignent bien le centre selon une équation arithmétique donnée (applicable dans la réalité et non simplement dans l'art). Aussi, je ne dirais pas que la géométrie euclidienne est fausse, mais incomplète ; comme le sont d'ailleurs les géométries non-euclidiennes qui ne sauraient rendre compte de notre univers empirique, c'est-à-dire du monde infiniment petit (de notre point de vue d'humain).

zizanie a écrit:La quête de la "vérité" est probablement sans fin.

Je n'ai rien à ajouter de plus, et cette quête n'est possible que si l'on croit en la vérité !

par zizanie Ven 4 Jan 2013 - 2:13

Je prélèverais et commenterais uniquement 3 phrases à ce brillant exposé:

Comment prétendre que la vérité existe et peut être librement atteinte par l'homme, si l'homme n'est en définitive que matière, cerveau soumis au déterminisme naturel ?
Quelle certitude avons-nous de ce déterminisme naturel?

Cependant si l'on dit que le sujet qui recherche la vérité n'est pas un sujet intellectuel ou spirituel mais un objet (cerveau, matière) alors ce serait un objet qui serait lui-même doué d'initiative en se cherchant lui-même.
Notre sujet est un objet matériel non-totalement-deterministe capable d'auto-inférence.

Je n'ai rien à ajouter de plus, et cette quête n'est possible que si l'on croit en la vérité !Y croire, pas nécessairement mais la poser comme une hypothèse raisonnable.

par JO Ven 4 Jan 2013 - 8:07

Cette quête n'est possible que si Gödel a tort et si l'esprit rationnel peut se saisir lui-même dans sa totalité - conscient + inconscient . Pour ça, il faut qu'il puisse s'étudier "de l'extérieur" et donc rester le dernier élément n'entrant pas dans l'ensemble des connus . L'inconscient peut s'amenuiser, pas disparaitre et l'intuition y plonge directement ( surconscient/inconscient = ouroboros)

par ankh7 Ven 4 Jan 2013 - 10:52

Je voulais surtout dire que par le biais des productions humaines, comme les maths, on pouvait peut-être entrevoir le fonctionnement de l'esprit neuronal humain.

Ca commence à prendre bravo

par zizanie Ven 4 Jan 2013 - 10:54

ankh7 a écrit:
Ca commence à prendre

Il suffit maintenant de bien mélanger pour éviter que ça colle au fond de la casserole. je sors

par **Magnus** Ven 4 Jan 2013 - 10:58

Ankh, merci de surveiller tes quotes, stp.

par ankh7 Ven 4 Jan 2013 - 11:06

Magnus a écrit:Ankh, merci de surveiller tes quotes, stp.

1000 excuses, je ne suis pas encore très à l'aise.

par ankh7 Ven 4 Jan 2013 - 11:07

JO a écrit:Cette quête n'est possible que si Gödel a tort et si l'esprit rationnel peut se saisir lui-même dans sa totalité - conscient + inconscient . Pour ça, il faut qu'il puisse s'étudier "de l'extérieur" et donc rester le dernier élément n'entrant pas dans l'ensemble des connus . L'inconscient peut s'amenuiser, pas disparaitre et l'intuition y plonge directement ( surconscient/inconscient = ouroboros)

Il y a une autre alternative : Que la raison ne soit pas un tout, mais une série de mécanismes (une dualité) où l'on peut étudier un aspect par rapport à autre. A l'exemple de cette dualité : Etudier la gravité par rapport à la chute d'un corps.

par Ling Ven 4 Jan 2013 - 11:12

Le processus cognitif utilise:

1/ les sens
2/ l'intuition
3/ l'intelligence
4/ l'expérience
5/ la communication

Il en manque sans doute.

Le

par ankh7 Ven 4 Jan 2013 - 12:45

Stirica a écrit:Le processus cognitif utilise:

1/ les sens
2/ l'intuition
3/ l'intelligence
4/ l'expérience
5/ la communication

Il en manque sans doute.

Le

Et si on reliait expérience et sens. On ne parlerait plus de l'objet "table' mais de l'expérience "table".
Il y aurait les phonèmes "ta" et "ble" reliés dans cet ordre, puis reliés aux différentes expériences tables déjà vécus (directement ou indirectement) reliés à "repas", "couverts", "nappes" "convivialité" etc.. Une espèce de méga-organigramme qui s'active à chaque fois que l'on pense "table".
Cet immense organigramme relié à chaque mot ou expérience je l'ai nommé KED (un clin d'œil à la physique).

par zizanie Ven 4 Jan 2013 - 13:02

L'objet "table" en tant que tel, n'existe pas, "table" désigne un concept fonctionnel dont l’intérêt principal est de disposer d'un plan horizontal permettant entre autre de mettre le couvert pour y manger. Un autre intérêt optionnel de ce concept fonctionnel est de pouvoir y glisser une ou plusieurs chaises pour s'y assoir, mais il existe aussi des tables basses, etc ...
Tout objet physique répondant à ces critères fonctionnels pourra être qualifié de table, qu'il ait un pied, quatre ou cent, ne changera rien.
Il existe donc une différence entre le concept de table et une occurrence réalisée en tant qu'objet physique tangible.

A partir du moment ou cet objet ne sert plus cette fonction première, il n'est plus qualifiable comme étant une table mais continuera malgré tout à être qualifié de table en référence à cette fonction première.

On pourra faire cette analyse avec tout objet physique.

par ankh7 Ven 4 Jan 2013 - 13:47

zizanie a écrit:L'objet "table" en tant que tel, n'existe pas, "table" désigne un concept fonctionnel dont l’intérêt principal est de disposer d'un plan horizontal permettant entre autre de mettre le couvert pour y manger. Un autre intérêt optionnel de ce concept fonctionnel est de pouvoir y glisser une ou plusieurs chaises pour s'y assoir, mais il existe aussi des tables basses, etc ...
Tout objet physique répondant à ces critères fonctionnels pourra être qualifié de table, qu'il ait un pied, quatre ou cent, ne changera rien.
Il existe donc une différence entre le concept de table et une occurrence réalisée en tant qu'objet physique tangible.

A partir du moment ou cet objet ne sert plus cette fonction première, il n'est plus qualifiable comme étant une table mais continuera malgré tout à être qualifié de table en référence à cette fonction première.

On pourra faire cette analyse avec tout objet physique.

A mon sens il faut dire ça autrement : le KED table est un ensemble de milliers d’expériences qui s’activent en même temps lorsque l’on pense à une image " table", ou l’on entend le son "table" etc.
Ce sont des expériences de géométrie (table rectangle ovale ou ronde), des expériences affectives, "repas conviviaux", des expériences sensorielles, "bois" table "transparente" et des milliers d’autres.
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.
En parlant à un autre de table, l’ensemble des expériences activées, bouge quelque peut comme un centre de gravité suivant les expériences antérieures de celui qui écoute.
Il ne faut pas chercher un dénominateur commun que l’on va qualifier de concept table, mais garder l’image d’un réseau énorme dont une partie en surbrillance se décale quelque peut suivant l’expérience de chacun.

par zizanie Ven 4 Jan 2013 - 13:56

Ton point de vue me fait penser à la discussion concernant les qualia.
https://www.forum-metaphysique.com/t9250-le-concept-de-l-umwelt-et-les-qualia?highlight=qualia

par ankh7 Ven 4 Jan 2013 - 18:18

A mon sens, rien à voir Neutral

par JO Sam 5 Jan 2013 - 11:55

Rien! sauf que le sentiment d'avoir raison suscite un quale, un "ce que ça fait d'avoir raison" ...

par **Jipé** Sam 5 Jan 2013 - 13:18

Il est quand même assez difficile d'analyser les qualia, car les sentiments ou sensations restent une quantification illusoire...
La seule possibilité de connaître un quale reste du domaine de l'expérience personnelle, le quale n'a pas d'objectivité intrinsèque.

par zizanie Sam 5 Jan 2013 - 15:03

Jipé a écrit:Il est quand même assez difficile d'analyser les qualia, car les sentiments ou sensations restent une quantification illusoire...
La seule possibilité de connaître un quale reste du domaine de l'expérience personnelle, le quale n'a pas d'objectivité intrinsèque.

Il y a bien des phénomènes physiques ou chimiques derrière tout ça, le quale est sémantique, reste à en découvrir l'écriture.

par Geveil Sam 5 Jan 2013 - 19:45

ankh7 a écrit:
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.

C'est ce que je pense. Par exemple, peux-tu dire qu'il est évident que je suis vivant ?

par ronron Sam 5 Jan 2013 - 20:21

Geveil a écrit:
ankh7 a écrit:
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.
C'est ce que je pense. Par exemple, peux-tu dire qu'il est évident que je suis vivant ?

Sauf à ratiociner sur le sens des mots ou à s'amuser à des pirouettes rhétoriques, on peut se demander à quoi peut bien rimer une telle question.

par **Bulle** Sam 5 Jan 2013 - 20:45

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Il est quand même assez difficile d'analyser les qualia, car les sentiments ou sensations restent une quantification illusoire...
La seule possibilité de connaître un quale reste du domaine de l'expérience personnelle, le quale n'a pas d'objectivité intrinsèque.
Il y a bien des phénomènes physiques ou chimiques derrière tout ça, le quale est sémantique, reste à en découvrir l'écriture.

Je partage tout à fait ton avis...

Spoiler:

par zizanie Sam 5 Jan 2013 - 20:58

ronron a écrit:
Geveil a écrit:
ankh7 a écrit:
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.
C'est ce que je pense. Par exemple, peux-tu dire qu'il est évident que je suis vivant ?
Sauf à ratiociner sur le sens des mots ou à s'amuser à des pirouettes rhétoriques, on peut se demander à quoi peut bien rimer une telle question.

Ah ben si tu empêches le vieux lion de bizuter les nouveaux! lol!