L'intention vaut le fait ?

[Gerard]

Tu as écrit au mois d'octobre:
"Tout soldat reconnaît l'idéal de Jesus de ne pas tuer son prochain, pourtant il envisage de le faire, mais tant qu'il ne l'a pas fait, la religion n'a rien à lui reprocher..."
(à propose du CFCM)
C'est de la théologie catho approximative...Normalement: l'intention vaut le fait.

D'où tu sors ça ?...

Si l'intention vaut le fait, alors les bonnes intentions valent aussi les "faits" ?

J'en doute. L'intention, c'est la tentation, qu'elle soit vers le Bien ou vers le Mal. Ce n'est que lors de sa concrétisation qu'on peut juger une "bonne ou mauvaise action". (D'ailleurs l'Eglise Catholique n'interdit à personne de devenir "soldat". C'est toi qui fait de la théologie catho approximative.)

Donc je persiste : un soldat qui n'a jamais tué personne n'a pas commis de péché du simple fait qu'il accepte de porter des armes. Mais il se met en danger de le faire.

Ou alors faudrait se demander :
"Se mettre en danger de commettre un péché est-il un péché" ?

Je ne le pense pas. Aprés tout, Dieu lui-même, en nous bannissant du paradis pour un monde de tentations, "nous a mis en danger de commettre des péchés". C'est le but de notre présence sur Terre : être mis à l'épreuve. Donc se "protéger" en vivant dans un cloître et en laissant à d'autres le soin de résoudre les dilemmes moraux consécutifs à la défense de ce cloître est un peu hypocrite, non ?

...

[Geveil]

Si, si, se mettre en danger de pécher est déjà un péché. Mais je n'aime pas cette notion de péché, je lui préfère le concept d'erreur.
C'est une erreur de porter des armes ( Cf. les USA ) car tôt ou tard, quelqu'un finira par s'en servir.
Si l'on veut rester chaste, ou fidèle ( Ce que je ne considère pas comme obligatoire, d'ailleurs ) mais si c'est son but, c'est une erreur de plonger son regard dans l'échancrure d'une gorge féminine.

[Cochonfucius]

Un avocat se plaisait à évoquer comment il avait témoigné pour un ami accusé d'homicide envers l'amant de sa femme :
- Je suis sûr que l'inculpé n'avait aucune intention meurtrière quand il a surpris les coupables.
- Vous aurez du mal, répliqua le président, à nous faire admettre qu'un monsieur emporte dans sa poche un revolver chargé sans avoir l'idée de tuer!
Et l'avocat :
- Monsieur le président, j'ai sur moi tout ce qu'il faut pour commettre un attentat à la pudeur et cependant je vous assure que je n'y songe nullement!

[Ling]

Excellent

[Le Grec]

Ha! Ha!

Le seul problème est que l'on peut pas trop supprimer ce qui permet de faire un attentat à la pudeur, mais c'est bien trouvé.

[Ahmed Ibn Majid]

Ha! Ha!

Le seul problème est que l'on peut pas trop supprimer ce qui permet de faire un attentat à la pudeur, mais c'est bien trouvé.

Si si on peut... Si c'est que tu recherches, je m'y connais un peu, je peux te filer des adresses...

[_dede 95]

Vous voulez parler du pantalon et du slip?
Parce que pour le reste c'est là encore une convention, où commence et où fini la pudeur?

J'ai l'intention de me mettre à poil au mois de Juin, et devant du monde, allez m'en empécher...
Et ça c'est un fait!

[Gerard]

J'ai l'intention de me mettre à poil au mois de Juin, et devant du monde, allez m'en empécher...

ça me rappelle une Brève de Comptoir...

- Moi je vous préviens les gars : si y a la fin du monde et que je suis le seul survivant... je me balade à poil !

- T'es fou ?!

- J'vais me gêner !

- Quand même... la fin du monde ne justifie pas n'importe quoi.

[Gerard]

Si, si, se mettre en danger de pécher est déjà un péché. Mais je n'aime pas cette notion de péché, je lui préfère le concept d'erreur.
C'est une erreur de porter des armes ( Cf. les USA ) car tôt ou tard, quelqu'un finira par s'en servir.

Oui comme tu dis, c'est "une erreur", ça n'a rien à voir avec "un péché", c'est bien le problème d'amalgamer les deux.

Les pro-armes peuvent aisément montrer qu'il n'y a pas l'ombre d'une mauvaise intention chez ceux qui veulent porter une arme. Dès lors, impossible de les condamner et de restreindre leur droit à porter une arme. Idem chez ceux qui conduisent une voiture. Pourtant, dans les deux cas, ça provoque plusieurs milliers de morts chaque année.

Donc ce n'est pas sous l'angle du "péché" qu'il faut aborder ces questions, mais sous l'angle du pragmatisme statistique.

Mais Dieu ne fait pas dans le pragmatisme statistique. Le péché est une notion individuelle. Donc si quelqu'un estime qu'avoir une arme ne le mènera nullement à tuer quelqu'un, "du point de vue de Dieu" il ne commet aucun péché. Et si un soldat estime que "porter des armes" sera une dissuasion permettant d'éviter des violences, en quoi son intention est-elle mauvaise ?...

PS : Pour ce qui est de "regarder dans les corsages", les 10 commandements ont bien précisé "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain". Ce qui semble être le seul cas particulier où "l'intention" est déjà un péché, même si elle ne donne lieu à aucune concrétisation.

...

[zizanie]

En quoi le fait d'être nu est un problème ou un péché?
Surtout s'il n'y a personne.

[JO]

La seule liberté humaine consiste à dire non à l'intention, avant l'action envisagée .Qui n'a jamais eu envie de tuer, sans l'avoir jamais fait ?

[Octavien]

"Se mettre en danger de commettre un péché est-il un péché" ?

Sans aucun doute, dans la mesure où ce n'est pas nécessaire.
C'est ce que le catéchisme (de mon temps) appelait "l'occasion proche".
Ainsi en était-il du bal, quand il n'était pas bien "encadré".

[Octavien]

La seule liberté humaine consiste à dire non à l'intention, avant l'action envisagée .Qui n'a jamais eu envie de tuer, sans l'avoir jamais fait ?

ça ne s'appelle pas une intention, mais une tentation

[Gerard]

En quoi le fait d'être nu est un problème ou un péché?
Surtout s'il n'y a personne.

C'est pour ça qu'on appelle ça "une Brève de Comptoir"...

...

[Gerard]

"Se mettre en danger de commettre un péché est-il un péché" ?

Sans aucun doute, dans la mesure où ce n'est pas nécessaire.

Alors Dieu a commis un péché en autorisant la tentation. Elle n'est pas "nécessaire" pour un monde idéal. D'ailleurs, elle est censée ne plus exister à terme.

La seule liberté humaine consiste à dire non à l'intention, avant l'action envisagée .Qui n'a jamais eu envie de tuer, sans l'avoir jamais fait ?

ça ne s'appelle pas une intention, mais une tentation

Toute intention peut être stoppée jusqu'à la dernière seconde avant son exécution. Donc l'intention n'est qu'une tentation. Ou alors, où places-tu la frontière ?

Celui qui prend une arme pour se défendre en cas de besoin a-t-il l'intention de tuer quelqu'un qui l'attaquerait ? ...
Peut-être que oui, peut-être que non. C'est seulement face à la situation réelle qu'on pourra voir s'il ose "le passage à l'acte". Avant cela, il n'y a aucun péché.

Autre exemple : quand Jesus demande à ses apôtres de se munir d'épées, ne les met-il pas en danger de commettre un péché ? Beh oui.. mais tant qu'ils n'ont pas commis de péché, il n'y a pas "péché".

...

[_dede 95]

En quoi le fait d'être nu est un problème ou un péché?
Surtout s'il n'y a personne.

Et même si il y a quelqu'un! La nature fait que quelque fois instinctivement...ça monte et personne (dans mon contexte ) ne le juge comme un péché, puisque c'est naturel!
Il n'y a que les "obsédés" pour y trouver quelque chose à redire!
Mais ce n'est que mon avis issu de l'expérience!

[Octavien]

quand Jesus demande à ses apôtres de se munir d'épées....

Où as-tu vu, Gérard , que Jésus a demandé un jour à ses apôtres de se munir d'épées ?

[gaston21]

En quoi le fait d'être nu est un problème ou un péché?
Surtout s'il n'y a personne.

Et même si il y a quelqu'un! La nature fait que quelque fois instinctivement...ça monte et personne (dans mon contexte ) ne le juge comme un péché, puisque c'est naturel!
Il n'y a que les "obsédés" pour y trouver quelque chose à redire!
Mais ce n'est que mon avis issu de l'expérience!

En ce cas, dede, ce n'est pas l'intention qui est en jeu, mais l'attention ! Il faut faire gaffe de ne pas se la mettre dans l'oeil, surtout si elle a traîné dans le sable !

[Ladysan]

quand Jesus demande à ses apôtres de se munir d'épées....

Où as-tu vu, Gérard , que Jésus a demandé un jour à ses apôtres de se munir d'épées ?

Je crois que j'ai dû lire ça, il y a une trentaine d'années dans un des livres des éditions de Robert Laffont "Les manuscrits de la mer morte"

(Je ne me souviens plus de l'auteur) Je me souviens seulement d'une phrase que Jésus aurait dite à ses apôtre : (sic) "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée "

Gérard a écrit : Celui qui prend une arme pour se défendre en cas de besoin a-t-il l'intention de tuer quelqu'un qui l'attaquerait ? ...
Peut-être que oui, peut-être que non. C'est seulement face à la situation réelle qu'on pourra voir s'il ose "le passage à l'acte". Avant cela, il n'y a aucun péché.

Non, vu de cette manière il n'y a aucun péché, mais le fait "de penser" à vouloir se défendre avant d'être agressé est déjà une "intention" de péché.

Et... Vu que l'homme parfait n'existe pas...Un accident est vite arrivé.

Si je porte une arme pour me défendre et qu'un rigolo s'amuse à me braquer avec une arme de pacotille pour me faire peur et que je tire la première, j'aurais tué quelqu'un "seulement" pour préserver ma vie. Pas la peine de demander à Jésus ce qu'il aurait fait dans le même cas car lui, d'après l'histoire, il aurait tendu l'autre joue. (Mais seulement parce qu'il se croyait, ou on lui avait fait croire qu'il était le fils de dieu, et donc immortel)

Le port d'arme est dangereux dans le sens ou n'importe qui peut s'en procurer une avec intention de tuer.

[Le Grec]

quand Jesus demande à ses apôtres de se munir d'épées....

Où as-tu vu, Gérard , que Jésus a demandé un jour à ses apôtres de se munir d'épées ?

Je crois que j'ai dû lire ça, il y a une trentaine d'années dans un des livres des éditions de Robert Laffont "Les manuscrits de la mer morte"

(Je ne me souviens plus de l'auteur) Je me souviens seulement d'une phrase que Jésus aurait dite à ses apôtre : (sic) "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée "

Vous n'avez pas lu la suite.

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Bref. Les actions et paroles de Jésus divisent.

[Gerard]

quand Jesus demande à ses apôtres de se munir d'épées....

Où as-tu vu, Gérard , que Jésus a demandé un jour à ses apôtres de se munir d'épées ?

LUC 22:36 :
Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

D'ailleurs, quand Pierre coupe l'oreille d'un des soldats venus arrêter Jesus, d'où il la sort son épée ? Il avait l'habitude de se ballader armé ? C'est donc Jesus qui l'a mis en danger de faire une mauvaise action. Ce qui voudrait dire selon toi que Jesus a commis des péchés ?!...

Au fait, que répondrait un Témoin de Jéhova à cet ordre de Jesus ?

- Non Jesus, je n'achèterai pas d'épée. Porter des armes est contraire à ma religion !



...

[Gerard]

Je me souviens seulement d'une phrase que Jésus aurait dite à ses apôtre : (sic) "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée "

Mais non, il ne s'agit pas de ce passage qui n'est qu'une allégorie...

Le LUC 22:36, lui est bien concret, puisque si on lit la suite :

22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.

Donc tu vois, ce sont bien des épées concrètes que les apôtres montrent à Jesus. Ce passage est pour moi assez incroyable et révélateur de la dimension humaine de Jesus : il avait peur et voulait se défendre. Est-ce un péché ?...

Et... Vu que l'homme parfait n'existe pas...Un accident est vite arrivé.

Un accident ?... Comme de couper l'oreille d'un soldat par exemple ?...

Mais le mal n'est jamais certain, faut attendre qu'il se produise... la preuve, toujours sur cet exemple, Jesus a stoppé la bagarre et soigné l'oreille du soldat... Alors qu'il aurait pu céder à la panique et déclencher un gros massacre entre les soldats et ses apôtres.

...

[Le Grec]

Encore une fois, vous n'avez pas lu la suite. S'il demande cela, ce n'est pas par peur, mais pour que les Écritures soient accomplies.

[Gerard]

...
Tu crois vraiment que l'accomplissement des Ecritures dépend des talents d'escrimeurs des apôtres de Jesus ?... C'est ça "la philosophie de Jesus" ? Qu'il ait peur pour sa vie ou peur du non-accomplissement des Ecritures, c'est pareil : pour la première fois, Jesus envisage la violence.

Or, si la prise de risque d'armer quelqu'un entraînne un péché, quel sens cela a-t-il ? Est-il acceptable de commettre des péchés pour sauver les hommes du péché ? C'est contraire à toute la philosophie de Jesus (Celui qui vit par l'épée, périra par l'épée). C'est donc bien un "moment de faiblesse humaine"...

...

[JPG]

Comme pour plusieurs de tes sujets Gérard, celui-ci devrait être dans "bistro".