L'intention vaut le fait ?

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Message par Gerard Mer 16 Jan 2013 - 11:39

JPG a écrit:Comme pour plusieurs de tes sujets Gérard, celui-ci devrait être dans "bistro".
Neutral Pourquoi ? La définition du péché, c'est essentiel en religion, non ?

...

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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 12:31

Gerard a écrit: yeux ecarquilles Tu crois vraiment que l'accomplissement des Ecritures dépend des talents d'escrimeurs des apôtres de Jesus ?... C'est ça "la philosophie de Jesus" ? Qu'il ait peur pour sa vie ou peur du non-accomplissement des Ecritures, c'est pareil : pour la première fois, Jesus envisage la violence.

Talents d'escrimeurs, je ne pense pas, mais oui, le fait de passer pour un scélérat (du latin sceleratus=criminel) passe entre autre par le port d'arme.
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Message par Gerard Mer 16 Jan 2013 - 12:39

Le Grec a écrit:Talents d'escrimeurs, je ne pense pas, mais oui, le fait de passer pour un scélérat (du latin sceleratus=criminel) passe entre autre par le port d'arme.
Neutral D'accord, mais si "le port d'arme" rend le péché plus facile à réaliser, donc Jesus a mis en danger ses apôtres de faire un péché. Et si on en croit Octavien, cela constitue déjà un péché.

Alors.. es-tu d'accord avec Octavien ou penses-tu comme moi, que la mise-en-danger n'est pas un péché en soi puisque nous pouvons à tout moment refuser de commettre le péché concrètement ?

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Message par Ladysan Mer 16 Jan 2013 - 13:50

Gérard a écrit :Wink Donc tu vois, ce sont bien des épées concrètes que les apôtres montrent à Jesus. Ce passage est pour moi assez incroyable et révélateur de la dimension humaine de Jesus : il avait peur et voulait se défendre. Est-ce un péché ?...
Bien sûr que non Gérard, pas dans ce contexte là...(Je crois que j'ai un peu tout mélangé), c'est de la légitime défense

Mais alors ? Le tu ne tueras point n'est pas valable pour tout le monde?

Ce commandement ne devrait-il pas être revu et corrigé par : "Tu ne tueras que si ta vie est en danger" ?


Mais j'aime bien ça :
Or, si la prise de risque d'armer quelqu'un entraîne un péché, quel sens cela a-t-il ? Est-il acceptable de commettre des péchés pour sauver les hommes du péché ? C'est contraire à toute la philosophie de Jésus (Celui qui vit par l'épée, périra par l'épée). C'est donc bien un "moment de faiblesse humaine"...

JPG a écrit : Comme pour plusieurs de tes sujets Gérard, celui-ci devrait être dans "bistro".

Pourquoi ? Tu préfères les conversations de bistrot ? Je trouve ce sujet très intéressant, même si je suis nulle en philosophie L'intention vaut le fait ? - Page 2 607213
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Message par Ladysan Mer 16 Jan 2013 - 14:00

la mise-en-danger n'est pas un péché en soi puisque nous pouvons à tout moment
refuser de commettre le péché concrètement ?

C'est ce que je voulais dire quand je parlais "d'intentions".

Nous sommes seuls responsables de commettre le mal ou pas.
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Message par Gerard Mer 16 Jan 2013 - 14:54

Ladysan a écrit: Mais alors ? Le tu ne tueras point n'est pas valable pour tout le monde?

Ce commandement ne devrait-il pas être revu et corrigé par : "Tu ne tueras que si ta vie est en danger" ?
rire Oui... et pourquoi ne pas compléter ce complément par :
"La meilleure défense, c'est l'attaque " ?

Et pendant qu'on y est :
" Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! "

Wink Non Ladysan, un idéal est un idéal, pas une "législation".
Tu seras d'accord que celui qui se sera défendu efficacement sans violences sera meilleur que celui qui l'aura fait avec violences. Or, Jesus est censé incarner la perfection, ce qui veut dire que personne ne pourrait être "plus sage" que lui. Or, tout ce qu'il envisage pour se défendre dans ce cas précis, c'est la violence, donc sûrement pas la meilleure solution.

dubitatif Qu'aurait fait Gandhi à sa place ?

C'est quand même un comble de devoir se poser la question !

Wink Sauf si on considère qu'une intention n'est pas un péché, dans ce cas,
Jesus n'a rien fait de mal.

...

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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 14:59

Gerard a écrit:
Le Grec a écrit:Talents d'escrimeurs, je ne pense pas, mais oui, le fait de passer pour un scélérat (du latin sceleratus=criminel) passe entre autre par le port d'arme.
Neutral D'accord, mais si "le port d'arme" rend le péché plus facile à réaliser, donc Jesus a mis en danger ses apôtres de faire un péché. Et si on en croit Octavien, cela constitue déjà un péché.

Alors.. es-tu d'accord avec Octavien ou penses-tu comme moi, que la mise-en-danger n'est pas un péché en soi puisque nous pouvons à tout moment refuser de commettre le péché concrètement ?

Dans ce cas là, je vais rester enfermé chez moi et ne plus parler à personne. On sait jamais... Avec des trucs aussi dangereux qu'un téléphone portable ou une écharpe, un meurtre avec préméditation est si vite arrivé!
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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 15:04

Non mais si tu te dis "je vais flinguer ce mec!", c'est déjà un péché. Même si on t'en empêche au dernier moment, il y aura eu le péché de colère.

Et rien ne dit que Jésus envisage la violence. Il dit le contraire: Il précise sa pensée et explique son ordre!
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Message par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 15:09

Le Grec a écrit:Non mais si tu te dis "je vais flinguer ce mec!", c'est déjà un péché. Même si on t'en empêche au dernier moment, il y aura eu le péché de colère.

Et rien ne dit que Jésus envisage la violence. Il dit le contraire: Il précise sa pensée et explique son ordre!
La colère n'est pas un péché, la colère est saine, car elle permet d'extérioriser et évite dans la majorité des cas de passer à un acte violent...

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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 15:10

La colère est un péché.
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Message par Ladysan Mer 16 Jan 2013 - 15:11

Gérard a écrit : L'intention vaut le fait ? - Page 2 116795 Qu'aurait fait Gandhi à sa
place ?

C'est quand même un comble de devoir se poser la question !

Oui, j'ai compris. L'intention vaut le fait ? - Page 2 3399923747
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Message par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 15:11

Le Grec a écrit:La colère est un péché.
Pffff !!! pour un catho borné, sans doute mais pour une personne avec un peu d'intelligence, non !

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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 15:15

Je ne fais que répéter le catéchisme de l'Eglise catholique. Elle fait partie des péchés/vices capitaux. Cependant, il ne faut pas avoir une conception erronée de la colère en temps que péché capital. La colère est souvent inévitable et "involontaire". Celle là n'est pas un péché. Le péché c'est de ne pas tout faire pour se contenir, s'enfermer dedans et se laisser proférer des insultes, des menaces, frapper, etc.

De plus, à mon sens, une personne intelligente ne se laisse pas emporter par les sentiments émotions (c'est vrai que c'est plus juste) qui conduisent à la violence.


Dernière édition par Le Grec le Mer 16 Jan 2013 - 15:24, édité 1 fois
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Message par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 15:23

Oui, mais tout ne doit pas être basé sur l'Eglise catho, cela ne concerne qu'une minorité et perso, je ne suis pas concerné...
La colère n'est pas un sentiment, mais une émotion et c'est l'excès colérique qui est problématique, car il se transforme alors en fureur et peut être violent.
L'intelligence n'est pas là pour inhiber les émotions, elle est là pour permettre de les analyser et les contenir dans la mesure du possible.

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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 15:30

Jipé a écrit:Oui, mais tout ne doit pas être basé sur l'Eglise catho, cela ne concerne qu'une minorité et perso, je ne suis pas concerné...
Nous sommes dans la section "Catholique". Et puis tu n'es pas concerné par beaucoup de choses ici. tongue

La colère n'est pas un sentiment, mais une émotion et c'est l'excès colérique qui est problématique, car il se transforme alors en fureur et peut être violent.
L'intelligence n'est pas là pour inhiber les émotions, elle est là pour permettre de les analyser et les contenir dans la mesure du possible.
Exact. C'est ce que je pense et ce que j'ai exprimé, bien que peut-être maladroitement.
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Message par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 15:33

Le Grec a écrit:
Jipé a écrit:Oui, mais tout ne doit pas être basé sur l'Eglise catho, cela ne concerne qu'une minorité et perso, je ne suis pas concerné...
Nous sommes dans la section "Catholique". Et puis tu n'es pas concerné par beaucoup de choses ici. tongue
Ne pas être concerné ne veut pas dire que l'on n’a pas un avis... sourire

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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 15:54

Je n'ai pas dit le contraire. sourire
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Message par Gerard Mer 16 Jan 2013 - 15:57

Le Grec a écrit:Et rien ne dit que Jésus envisage la violence. Il dit le contraire: Il précise sa pensée et explique son ordre!
Neutral Les épées c'est pas pour couper des rondelles de saucisson ! Il s'agit bien d'instruments "servant à tuer des gens". C'est pas violent pour toi ?

Le Grec a écrit:Non mais si tu te dis "je vais flinguer ce mec!", c'est déjà un péché. Même si on t'en empêche au dernier moment, il y aura eu le péché de colère.
confused Donc si je décide de flinguer quelqu'un, sans me mettre en colère, y a rien à me reprocher ?

Avoue que ce n'est pas trés logique : une intention criminelle de sang froid est encore plus condamnable qu'une intention motivée par la colère ou la peur. Mais ce n'est qu'une intention. On peut être stoppé, ou mieux encore, on peut renoncer à son intention.

yeux ecarquilles Si Adam et Eve avaient renoncé au projet de manger le fruit interdit juste avant de le manger, tu crois que Dieu les aurait puni quand même ?...

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Message par cana Mer 16 Jan 2013 - 16:07

La colère est souvent inévitable et "involontaire". Celle là n'est pas un péché. Le péché c'est de ne pas tout faire pour se contenir

Encore heureux que "celle-la" n'est pas un péché... sourire
Pour l'avoir vécu je sais que la colére est parfois (et bien souvent)salutaire ! Se contenir? mais pourquoi faire... on ne peut Etre et Paraitre (pas Etre) en même temps si?
Etre con tenu n'est pas toujours souhaitable et je n'ai jamais vu d'animal qui contienne sa colére...
ca me parait pas tout à fait Naturel.

"Les péches" sont de mon point de vue des lois d'homme, tout simplement. Il n'y a pas de bon et de mauvais choix mais ce que l'on fait de ces choix. Un peu comme l'épée qui coupe l'oreille ou le pain de celui qui a faim.
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Message par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 16:09

Tout à fait d'accord Cana... okey

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Message par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 16:19

cana a écrit:
La colère est souvent inévitable et "involontaire". Celle là n'est pas un péché. Le péché c'est de ne pas tout faire pour se contenir

Encore heureux que "celle-la" n'est pas un péché... sourire
Pour l'avoir vécu je sais que la colére est parfois (et bien souvent)salutaire ! Se contenir? mais pourquoi faire... on ne peut Etre et Paraitre (pas Etre) en même temps si?
Etre con tenu n'est pas toujours souhaitable et je n'ai jamais vu d'animal qui contienne sa colére...
ca me parait pas tout à fait Naturel.

Pas toujours souhaitable? J'aimerais bien entendre un exemple. sourire
En tout cas, se contenir est très souvent très souhaitable.

Il n'y a pas de bon et de mauvais choix mais ce que l'on fait de ces choix. Un peu comme l'épée qui coupe l'oreille ou le pain de celui qui a faim.
Je suis d'accord. C'est comme un militaire qui défend sa patrie. Il peut tuer. Alors que tuer n'est pas toujours bon.
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Message par Ladysan Mer 16 Jan 2013 - 16:33

Jipé a écrit :L'intelligence n'est pas là pour inhiber les émotions, elle est là pour permettre de les analyser et les contenir dans la mesure du possible.

Dans la mesure du possible, oui, mais a condition de ne pas ruminer après...La contenir c'est bien, mais vivre avec une rancœur sur le cœur pendant des années c'est nul.

Une de mes amies, a ruminé en son fort intérieur pendant 10 ans un grief qu'elle prétendait avoir subi de ma part. Elle m'a avoué de ne pas m'en avoir parlé sous prétexte de ne pas avoir voulu éveiller ma propre colère, et préserver ainsi notre amitié mais qu'elle m'en avait beaucoup voulu.

Depuis, je préfère de loin avoir à faire à un/une colérique qu'à quelqu'un qui me mène en bateau juste par "gentillesse"

Quand il y a conflit, il vaut mieux battre le fer quand il est chaud pour éliminer tout quiproquos.

Je parle bien sûr de la vie réelle, pas sur Méta car ici, les quiproquos, c'est ce qui m'amuse le plus. L'intention vaut le fait ? - Page 2 2981
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Message par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 16:41

Tu as raison Ladysan, une colère refoulée ou entretenue intérieurement mène juste à se faire du mal pour rien, et ça peut devenir une bombe à retardement.... Mieux vaut s'exprimer directement, même fermement et balayer les ressentis négatifs.

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Message par Ladysan Mer 16 Jan 2013 - 16:45

J'ajouterai que se mettre en colère n'est pas un péché, puisque l'agression n'est que verbale. L'intention vaut le fait ? - Page 2 861983510
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Message par Jipé Mer 16 Jan 2013 - 16:48

Ladysan a écrit:J'ajouterai que se mettre en colère n'est pas un péché, puisque l'agression n'est que verbale. L'intention vaut le fait ? - Page 2 861983510
Les grenouilles et les crapauds de bénitiers te diront que non ! No

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