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Message par Ling Sam 19 Jan 2013 - 17:05

Je ne vois pas où j'ai porté un jugement de valeur. sourire

Votre lien est catholique. Je vous parle d'une époque où, justement, le canon n'était pas fixé, je vous parle de la période où le christianisme s'est formé. Durant cette période, il existait différents groupes, différentes façons d'interpréter le "message". Le contexte historique, le mouvement des idées à cette époque sont primordiaux pour comprendre la suite.

C'est en ce sens que j'écris que vous ignorez le contexte, non en terme de savoir en terme de démarche.

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Message par petit chaperon rouge Sam 19 Jan 2013 - 18:11

Stirica a écrit:Je ne vois pas où j'ai porté un jugement de valeur. sourire

Votre lien est catholique. Je vous parle d'une époque où, justement, le canon n'était pas fixé, je vous parle de la période où le christianisme s'est formé. Durant cette période, il existait différents groupes, différentes façons d'interpréter le "message". Le contexte historique, le mouvement des idées à cette époque sont primordiaux pour comprendre la suite.

C'est en ce sens que j'écris que vous ignorez le contexte, non en terme de savoir en terme de démarche.

Depuis quand le fait qu'une argumentation soit catholique lui enlève le statut d'être pertinente ou celui d'être objective ? C'est comme je disais qu'on ne doit plus utiliser les recherches de Newton parce qu'il était catholique ?
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Message par Ling Sam 19 Jan 2013 - 18:24

Pour quelles raisons ignorez-vous le reste de mon message qui vous donne l'explication de ma remarque?

Newton, catholique?

Il est difficile de discuter avec vous..



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Message par petit chaperon rouge Sam 19 Jan 2013 - 18:41

Stirica a écrit:Pour quelles raisons ignorez-vous le reste de mon message qui vous donne l'explication de ma remarque?

Newton, catholique?

Il est difficile de discuter avec vous..



Mea culpa ! je pensais à "chrétien". De toute façon, cette discussion ne visait pas les catholiques en particulier, mais les chrétiens en général.
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Message par Ling Sam 19 Jan 2013 - 18:43

Je ne suis pas chrétienne et je suis la seule qui vous réponde.
Bonne soirée à vous. sourire

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Message par zizanie Sam 19 Jan 2013 - 18:46

Stirica a écrit:Pour quelles raisons ignorez-vous le reste de mon message qui vous donne l'explication de ma remarque?
Il faut bien admettre que la bible, compte tenu des remarques de PCR, manque terriblement de cohérence. Que ce soit historique et lié au contexte de l'époque, soit.
Mais ce livre se réclame tout de même de la parole divine et une parole divine incohérente, même pour des raisons historiques, il faut bien reconnaître que c'est pas le top du top. lol!

C'est bien la même chose quand la terre est décrite plate. Et pourtant, des gens y croient, pour moi le véritable mystère est là. tapelatête
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Message par _dede 95 Sam 19 Jan 2013 - 18:55

Toujours la même rengaine, pauvres incultes moi je sais! Alors qu'il suffit de consulter les encyclopédies pour affirmer!
On considère généralement que Newton était unitarien et arien, ne s’attachant pas au dogme trinitaire. Il a rangé « l’adoration de Christ comme Dieu » dans une liste d’« Idolatria » de ses notes théologiques. T.C. Pfizenmaier, dont les conceptions restent minoritaires, a soutenu que plus probablement il était plus près de la pensée orientale orthodoxe sur la Trinité que de la pensée occidentale partagée par les catholiques romains, les anglicans et la plupart des protestants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conceptions_religieuses_d'Isaac_Newton
Avant de lire wiki, je l'aurais rangé parmi les précurseurs du siècle des lumières....comme quoi on peut se tromper! Mais il faut l'admettre!
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Message par mikael Sam 19 Jan 2013 - 19:03

je suis la seule qui vous réponde.
Vous avez bien du mérite !
Après consultation de mon psychiatre, je suis son avis : éviter les émotions fortes....

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Message par zizanie Sam 19 Jan 2013 - 19:12

dede 95 a écrit:
Avant de lire wiki, je l'aurais rangé parmi les précurseurs du siècle des lumières....comme quoi on peut se tromper! Mais il faut l'admettre!
Tu ne savais pas Dédé, c'est même un héros pour CdL. lol!
Cela dit, ça ne remet pas en cause ses qualités d'homme de science.
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Message par Ling Sam 19 Jan 2013 - 19:23

Il était issu d'une famille puritaine. Il était proche des idées de la franc-maçonnerie de son époque.

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Message par Bulle Sam 19 Jan 2013 - 20:41

HS Dédé:
Pourrais-tu vérifier tes spams, tu devrais trouver un message d'essai émanant de Bulle@forum-metaphysique.fr car mon premier mail suite à ton alerte n'a pas été distribué...

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Message par _dede 95 Sam 19 Jan 2013 - 20:51

Message HS à Bulle
Spoiler:
Voila c'est fait
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Message par gaston21 Dim 20 Jan 2013 - 11:36

Coeur de Loi a écrit:1 - C'est une erreur du narrateur.

2 - C'était des manifestations indirectes de Dieu.

3 - Elie est monté au ciel pour disparaitre, on ne sait pas où il est.

Elie, où t'es ? Tu m'entends? Change de portable!
Eh oui, Elie a disparu! Même que Jésus, pendu à la croix, l'a appelé juste avant de
s'envoler ! " Eli Eli lama sabactani !" . D'accord, on l'a traduit différemment, mais prouvez-moi que j'ai tort ! Au point où il était, le pauvre, il avait du mal à bien articuler...
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Message par Le Grec Dim 20 Jan 2013 - 16:24

El, Eli, Eloïm, Allah... Tout ça c'est la même racine et veut dire "Dieu".
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Message par gaston21 Dim 20 Jan 2013 - 16:56

D'accord, je sais; mais ça peut vouloir aussi dire Elie ! Ca, c'est de l'exégèse de bon sens ! Ca m'amuse vraiment toutes ces élucubrations sur la Bible ou le Coran...Mais du moment où on vous assure que c'est Dieu qui parle là-dedans, on ouvre tout grand les vannes de l'inspiration et de l'imagination, en arrosant le tout d'une pincée de faux raisonnements .
Regardez...Jésus casse la croûte et boit son godet en disant les mots célèbres que chacun connait.. 2000 ans après, un curé les murmure devant le quignon et le blanc ! Et hop ! Notre Jésus frétille ! Et ne vous moquez pas de gaston ! C'est le dogme ! Et le dogme, gaston, y connait, et pour cause !
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Message par mikael Dim 20 Jan 2013 - 17:34

C'est tout le bloc qui oriente la compréhension des différents mots.
Le fait que ce soit en araméen chez Marc (écrit vers 70) et en hébreu chez Matthieu (écrit vers 80) peut indiquer qu'il y ait à la base un cri de détresse authentique, même s'il a été prononcé dans d'autres circonstances, car la version araméenne est quand même gênante pour la première communauté ; le rédacteur de Matthieu n'aurait fait alors qu'adoucir un cri en citation possible du psaume 22, la tradition de cet incident devant être trop forte pour être gommée par la suite. Pour un exégète purement catholique, il va de soi que c'est le psaume 22, tout comme il va de soi que Jésus n'a pas eu de frères et soeurs.
Il ne faut donc pas toujours se plaindre des différences ou oppositions d'un écrit à l'autre, elles peuvent être très éclairantes.
Quant à la foi de l'un ou l'autre lecteur, elle n'a pas à redouter ce genre d'analyse, elle est au-delà.

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Message par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 18:19

mikael a écrit:Pour un exégète purement catholique, il va de soi que c'est le psaume 22, tout comme il va de soi que Jésus n'a pas eu de frères et soeurs.
Alors pourquoi cette question des frères et sœurs de Jésus a-t-elle été tant débattu, comme l'absence de Joseph au moment de la passion?
- Joseph aurait été plus vieux que Marie, certains avancent un âge de 70 ans quant il a épousé Marie, et il aurait donc eu un précédent mariage, les frères et sœurs seraient donc des demi-frères et demi-sœurs de Jésus. En toute logique ils devaient être bien plus âgés que lui.
- Joseph serait mort et Jésus aurait repris le métier de son père. Pourquoi lui et non pas ses autres fils?

D'autres soutiennent qu'il s'agit de cousins ... parce qu'il n'y a pas de mots différenciant cousins et frères.

La situation familiale de Jésus n'est pas vraiment très claire.
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Message par mikael Dim 20 Jan 2013 - 18:58

Au moment de la passion, il y a : des femmes à distance (Marc), des familiers et des femmes à distance (Luc), les 3 Marie et Jean au pied de la croix (Jean). Les 4 rédacteurs lisent le titulus (inscription de la condamnation) de 4 façons différente pour dire "il se disait le roi des juifs" (en grec). Il est normal qu'il n'y ait pas d'apôtres : ils étaient sans doute recherchés comme complices. A vrai dire, une présence connue devant un supplicié nu me semble peu probable.

La question des frères et soeurs de Jésus ne choquait personne dans les premiers temps, et c'est bien Jacques, le frère de Jésus, qui prend la tête de la communauté chrétienne de Jérusalem.

Avec le développement de la théologie, Jésus est décrit comme d'origine divine, donc sa mère, Myriam, a aussi une position privilégiée : Elle est d'abord vierge avant Jésus (pour correspondre à Isaïe 7,14 mal traduit par la Septante), puis reste vierge pendant et après, dit la théologie catholique. Comment faire pour les frères mentionnés ? solution des orthodoxes : ce sont des demi-frères d'un premier lit de Joseph (qui serait donc âgé, ils sont 6 ou 7 avec les soeurs) ; solution vaticane : le terme hébreu signifiant frère ou cousin ou apparenté, ce sont des cousins ; les rédacteurs ont traduit en grec par frère : adelphos, mais ça veut dire cousin.

Ce n'est pas crédible : Quand Paul, qui est bilingue, veut dire "cousin" il ne dit pas adelphos, il donne l'équivalent exact en grec : anepsios. Or il écrit avec les rédacteurs des évangiles.

Autre argument contre : On lit plusieurs fois que "sa mère et ses frères" cherchent Jésus... Est-il vraiment plus vraisemblable que ce soit "sa mère et ses cousins" ou "sa mère et ses frères" ??

Et pourquoi les évangélistes n'utilisent pas non plus le mot "parent", alors qu'ils l'emploient pour Myriam enceinte qui va voir sa "cousine" Elisabeth ? parce que ce sont vraiment ses frères, et qu'en 70 ou 80 ça n'avait pas d'importance de le dire.

Jésus fils illégitime ? c'est ce que dit le talmud, mais on n'en sait rien.

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Message par petit chaperon rouge Lun 21 Jan 2013 - 2:36

@ mikael
Nous pensez-vous pas que les récits des évangiles sont beaucoup influencés par les mouvances religieuses du monde antique et à savoir : le mythe de Mythra, l'orphisme de Socrate et les mystères égyptiens Isis-Osiris ? Ne pensez-vous pas que ces textes bibliques ne sont qu'une adaptation, un remodelage ? Qu'il y ait eu ou pas de Jésus historique, le fait est que les rédacteurs de ces textes ont été inspirés par d'autres humains comme eux... et, par manque de coordination et les grandes périodes qui séparent les rédacteurs, ils ont commis des erreurs d'interprétation ? Evidement, en reconnaissant cela, les évangiles perdent leur mirage sacré... et la foi littérale s'effondre !
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Message par mikael Lun 21 Jan 2013 - 9:17

L'AT est composé entre le VIIIè et le VIè siècle avJC. Le nouveau prend appui dessus. La seule composante clairement attestée pour l'AT est l'angélologie de Babylone. Le NT puise dans le courants messianiques de l'époque, Paul y ajoute une touche de platonisme (corps spirituel..) et on a souligné des influences de la gnose chez Jean (Lumière - ténèbres..). On n'y a pas trouvé autre chose (peut-être l'essénisme pour la forme de la nouvelle Eglise).

Une foi ne s'effondre pas parce qu'un texte religieux fait apparaître des influences diverses : Avant tout, il y a la croyance chez l'adepte de l'existence d'un Dieu créateur de toutes choses et donc de la finalité de l'existence humaine : pour le croyant le monde n'est pas absurde ni livré au hasard ; la forme ou les formes historiques que peut prendre une religion n'est pas l'essentiel, c'est affaire de tempérament.
Au risque de me répéter : aucun exégète sérieux ne soutient plus aujourd'hui la thèse d'un Jésus mythique, et le comparatisme religieux a montré ses limites.

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Message par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 9:30

Une parole de Dieu influencée par les courants religieux et idéologiques contradictoires des différentes époques ... que peut-on rêver de mieux. sourire

Quant à la foi, même face à la plus grande absurdité, elle reste inébranlable (ou presque) pour le commun des mortels, c'est la un grand mystère.
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Message par _dede 95 Lun 21 Jan 2013 - 9:33

Au risque de me répéter : aucun exégète sérieux ne soutient plus aujourd'hui la thèse d'un Jésus mythique, et le comparatisme religieux a montré ses limites.
C'est une question de Foi! Un croyant ne dira jamais que sa croyance se fonde sur du faux!
Et quels sont les limites des comparaisons, sinon la foi!
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Message par mikael Lun 21 Jan 2013 - 9:39

Nous parlons bien du Jésus historique, pas de Jésus-Christ... j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Il est même mentionné dans le talmud, ses adversaires, alors...
je vous accorde que croire à quelque chose, quand ce n'est pas notre cas, est incompréhensible...


Dernière édition par mikael le Lun 21 Jan 2013 - 9:41, édité 1 fois

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Message par Ling Lun 21 Jan 2013 - 9:40

Posé un JC non existant est un acte de foi, position indémontrable du point de vue historique. Il existe suffisamment d'élément sur le paléo-christianisme pour que la thèse s'écroule. Les premières communautés attestées sont aux environ de 50 ap.JC. Donc il y avait encore des témoins vivants. Que le JC définit plus tardivement par les Pères de l'Eglise soit différent du personnage historique ne fait aucun doute.
Seul l'Histoire, l'exégèse, l'archéologie peuvent nous renseigner. Les professions de foi des uns et des autres n'ont aucun intérêt dans une perspective historique.

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Message par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 10:00

Stirica a écrit:Posé un JC non existant est un acte de foi, ...
On est bien d'accord, il y a probablement eu un (ou des) personnage(s) vivant(s) qui a(ont) inspiré(s) ce mythe mais il existe également suffisamment d'éléments dans l'AT pour construire celle-ci de toutes pièces.
Maintenant soutenir l’existence ou non du personnage est de toutes façon un acte de foi dans la mesure ou les preuves historiques manquent.

On peut tout aussi bien soutenir comme un acte de foi l'existence réelle ou non d’Ulysse ou du Petit Chaperon Rouge, voire du Père Noël.
Lancez une rumeur, il en restera toujours quelque chose.

Ainsi le personnage de Sherlock Holmes a échappé à son auteur. En réfuter sa réalité physique serait un acte de foi. sourire
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