Re: Le voile du ridicule

[troubaadour]

Sinon vouloir à tout prix etre voilé à l'école est-ce une démarche relevant de l'intégrisme islamique ou non ?

[Bulle]

Sinon vouloir à tout prix etre voilé à l'école est-ce une démarche relevant de l'intégrisme islamique ?

C'est une démarche politique de l'intégrisme islamiste dans la mesure où il y a des pressions pour imposer le voile (discours culpabilisateur du style : si tu n'as pas le voile tu désobéis au Coran ou ce sont les putes qui ne se voilent pas) sans aucun doute. Et c'est d'ailleurs cela et rien d'autre qui a été à l'origine de la loi.
Par contre, si dans un lieu du [statut] public (ne pas confondre avec un lieu où l'on se trouve en public) une femme se sent plus à l'aise et en conformité avec sa vision de la religion avec un foulard, c'est son droit le plus élémentaire. Et je ne vois pas à quel titre on le lui interdirait plus que de porter une mini-jupe...
Si tu as l'occasion de le lire le livre de Dounia Bouzar : Laïcité, mode d'emploi, il est simple et fort bien fait (et ne concerne d'ailleurs pas que le culte musulman) et il explique fort bien toutes ses nuances...

[troubaadour]

Merci pour le livre....

Justement si l'on sort du concept de laïcité, et d'espace public - privé pour juste se concentrer sur la notion d'intégrisme islamisme et de pression pour imposer le voile.

Comment distinguer ce qui est du ressort de la croyance individuelle et de ce qui est le résultat de la pression religieuse et/ou identitaire.

Je me souviens d'avoir lu sur un autre forum "une femme voilée est une femme respectable". A partir de cette phrase la femme voilée porte t elle le voile par conviction religieuse ou par recherche de respectabilité vis à vis de ses pairs ?

[endoexo]

Y gagne-t-on toujours à couper les cheveux en quatre... ou est-ce une façon de noyer le poisson ?
Islamisme = sous-produit de l'islam...

Et ce genre de commentaire est un sous-produit de quoi ? Ne serait-ce pas un sacré poisson poison que tu chercherais à noyer ?

Toujours le même salon de coiffure : couper les cheveux en quatre.

Islamisme et XXI° siècle, un épisode de l'histoire qui demain, comme le sexe des anges, hier, illustrera un petit paragraphe de notre aventure aux débats bégayant pour mieux renaître de nos "oublis" dans des registres similaires.

[M'enfin]

Selon moi, il faudrait envisager notre résistance au changement actuelle comme un avantage à long terme du mélange des cultures. Dans le cas de l'évolution biologique, la diversité génétique induit éventuellement la continuité d'une espèce qui, elle-même, induit la diversité des espèces qui, elle-même induit la continuité de la vie. Plus il y a de diversité culturelle dans une société, plus cette société assure sa continuité, et plus elle procure de la diversité à l'humanité, qui a ainsi plus de chances de survivre elle-même. La diversité n'est pas un problème, c'est un avantage évolutif, mais elle ne va pas sans résistance au changement car, sans résistance, il n'y a aucun changement.

[Bulle]

Comment distinguer ce qui est du ressort de la croyance individuelle et de ce qui est le résultat de la pression religieuse et/ou identitaire.

La pression se voit à l'œil nu dans les cours de collège et de lycée et de même dans l'environnement du travail. On parle entre collègues tu sais
J'ai eu l'occasion de côtoyer une musulmane portant le foulard et heureuse ainsi ; et une autre le portant, sans trop savoir pourquoi (sic) par respect familial probablement, auquel s'ajoutait une très légère crainte de déplaire... Aucune des deux ne se marginalisait ni ne dépérissait, donc c'était, à mon sens parfait comme ça
Et dans la mesure où il n'y avait pas d'interdiction pourquoi auraient-elles dû gêner plus qu'une femme en pleine chimio ? A cause de la couleur ?

Je me souviens d'avoir lu sur un autre forum "une femme voilée est une femme respectable". A partir de cette phrase la femme voilée porte t elle le voile par conviction religieuse ou par recherche de respectabilité vis à vis de ses pairs ?

C'est la fameuse tradition sexiste car dans le Coran, encore une fois, il n'y a aucune obligation de porter le voile. Or la religion musulmane est une religion où tout est censé se passer entre l'individu et Allah. Soumission à dieu pour cette religion (comme pour les autres monothéismes d'ailleurs) mais nulle part dieu exige que la femme soit voilée. Tous les musulmans du monde n'exigent pas que leurs femmes soient voilées non plus
Et si tu reprends ce que l'on appelle les 5 piliers de l'islam : la chahada (profession de foi musulmane - la salat (prière musulmane) - les mosquées (lieux de culte islamique) - La zakat (importance de la charité) - Le saoum pendant le ramadan (un moi de jeûne) - Le hadj (pèlerinage) (Ref islam Pour Les Nuls - p. 350), il n'est nulle part question de tenue vestimentaire particulière exigée.

[gaston21]

En toute honnêteté, je ne vois aucun signe de prosélytisme dans la tenue de la gamine, tout au plus une allusion à sa culture d'origine .Si elle avait été voilée, ça aurait été différent, et encore . Comme je l'ai écrit, j'avais devant moi, dans le bus, il y a quelques jours, une vraie madone en hijab, méditant seul dans son coin, insensible à ce qui se passait autour d'elle. Ca ne m'a pas du tout heurté; c'était sa liberté. Et puis, elle était tellement belle...Par contre, au boulot, je serai plus strict. La mère de mon épouse a été au marché du vendredi à Dijon, seule avec son caddy, jusqu'à près de cent ans. Et toujours avec un châle ou une coiffure légère sur la tête. Pas question de se montrer tête nue. Elle se serait sentie toute nue ! De temps en temps, c'est nous qui faisons de l'intégrisme.

[endoexo]

Qu'est-ce que faire appel à la pudeur, en matière corporelle, pour justifier un voile ou n'importe quoi d'autre (hormis jeux de séduction) si ce n'est l'incapacité de mâles frustrés (par des discours religieux ou autres -publicité, pornographie...) et obsédés à se contrôler ? Un problème de sociétés de consommation, de possession faute de liberté ? Primauté de l'avoir sur l'être ?

[Bulle]

Toujours le même salon de coiffure : couper les cheveux en quatre.
Islamisme et XXI° siècle, un épisode de l'histoire qui demain, comme le sexe des anges, hier, illustrera un petit paragraphe de notre aventure aux débats bégayant pour mieux renaître de nos "oublis" dans des registres similaires.

Toujours la même poisonnerie, faute d'argument ou de réponse on noie, on noie... "Islamisme = sous-produit de l'islam..." diantre quel argument !

[Bulle]

Qu'est-ce que faire appel à la pudeur, en matière corporelle, pour justifier un voile ou n'importe quoi d'autre (hormis jeux de séduction) si ce n'est l'incapacité de mâles frustrés (par des discours religieux) et obsédés à se contrôler ? Un problème de sociétés de consommation, de possession faute de liberté ? Primauté de l'avoir sur l'être ?

Tu devrais lire ce fort intéressant ouvrage : Les Sources Inconscientes de la Mysogynie ...

[endoexo]

"Poisonnerie" ... il est des moments ou la raison "argumentante" trépasse sous les fourches caudines de l'émotion qui gouverne fondamentalement toutes mentalités religieuses... voila où est le centre à poison.

[Jipé]

"Poisonnerie" ... il est des moments ou la raison "argumentante" trépasse sous les fourches caudines de l'émotion qui gouverne fondamentalement toutes mentalités religieuses... voila où est le centre à poison.

Un peu facile la pirouette Tu parles de Bulle avec "mentalités religieuses" ??

[endoexo]

Je n’ai pas lu ce livre de Gabrielle Rubin dont la 4ème de couverture me fait penser à celui de Clarissa Pinkola Esté "Femmes qui courent avec les Loups" que j’avais lu en 2000 nous livrant sa mythologie de la Femme.

Pour moi, la Femme Majuscule pas plus que l’Homme Mahuscule n’existent. Il/Elle se sont éteints avec l’apparition des génocides scientifiques... maintenant on se réfugie où l’on peut et il reste toujours de merveilleux conteu(r)ses pour nous distraire...

[endoexo]

"Poisonnerie" ... il est des moments ou la raison "argumentante" trépasse sous les fourches caudines de l'émotion qui gouverne fondamentalement toutes mentalités religieuses... voila où est le centre à poison.

Un peu facile la pirouette Tu parles de Bulle avec "mentalités religieuses" ??

Pourquoi ? Elle à un scaphandre spécial qui la protège de toute contamination...?

[Jipé]

"Poisonnerie" ... il est des moments ou la raison "argumentante" trépasse sous les fourches caudines de l'émotion qui gouverne fondamentalement toutes mentalités religieuses... voila où est le centre à poison.

Un peu facile la pirouette Tu parles de Bulle avec "mentalités religieuses" ??

Pourquoi ? Elle à un scaphandre spécial qui la protège de toute contamination...?

ça sent le spinocchio là derrière, beurk !

[Bulle]

Pourquoi ? Elle à un scaphandre spécial qui la protège de toute contamination...?

Pourquoi devrais-je me protéger de quoique ce soit ? La laïcité et les lois républicaines me protègent largement : elles me permettent d'avoir le droit d'être athée de raison et de bien le vivre.
Mais, tout se passe comme si la liberté de conscience et de religion semblent être pour toi à considérer comme des virus néfastes puisqu'il faudrait s'en protéger...

Je n’ai pas lu ce livre de Gabrielle Rubin dont la 4ème de couverture me fait penser à celui de Clarissa Pinkola Esté "Femmes qui courent avec les Loups" que j’avais lu en 2000 nous livrant sa mythologie de la Femme.

Bien sûr, bien sûr... C'est l'un des effets pervers du manque de culture et de l'ignorance, on ne sait pas, mais ça nous fait penser à donc c'est : "le sous-produit de l'islam"/un [la shoah] fond de commerce exploité par le sionnisme"/ou encore un "Un petit stage au Camp 14 en Corée du Nord... le border line pourra s'exprimer et s'éclater ; soit il en sort... soit il y reste..."
Et on cache ces grands vides culturels enrubannés de poncifs à deux balles, derrière des "Et les gars j'ai des couilles moi, je suis un fortiche qui ose être politiquement incorrect"...

[troubaadour]

bulle:

D'accord bulle mais tu ne m'avances pas beaucoup.
D'un coté tu me dis que si elle porte le voile par choix ou tradition familiale et qu'elle se sente bien cela ne pose aucun problème.
Et d'un autre coté tu me dis que le voile est issu du machisme et qu'il n'a rien à voir avec la religion.

Alors où commence le comportement intégriste ? On parle d'islamisme on parle de comportement intégriste islamique mais on le défini comment ?
C'est un peu comme avec le terme islamophobie. Ca veut tout et rien dire tout dépend de qui et comment on l'emploie.

Suffit il de bien endoctriné la femme des sa plus jeune enfance en lui disant que si elle porte le voile elle sera respectable, pour que cela ne soit pas issue d'un comportement intégriste ? (je pose la question, je ne préjuge pas)

[Tiziano]

C'est comme si tu disais que l'incendie d'un immeuble est un sous-produit de sa construction.

si l'immeuble est mal construit avec des materiaux facilement inflammables avec aucun detecteur de feu .. sans concierge ni sourveillant et avec des gens qui jettent de mégots partout et des explosifs ….c'est ça l'islam actuel … oui!

[Bulle]

D'accord bulle mais tu ne m'avances pas beaucoup.
D'un coté tu me dis que si elle porte le voile par choix ou tradition familiale et qu'elle se sente bien cela ne pose aucun problème.
Et d'un autre coté tu me dis que le voile est issu du machisme et qu'il n'a rien à voir avec la religion.

Je ne vois pas ce qui est contradictoire.
Imagine que par tradition toutes les petites filles de bonne famille aient les "oreilles percées" et qu'au bout du compte, elles soient contentes de se servir de cette tradition tout aussi machiste/sexiste au final (les boucles d'oreille n'étaient que pour les filles), pour acheter plein de bijoux à la mode.
Et bien là c'est exactement pareil. La tradition ne les dérange pas, ou les sécurise parce qu'elle sert leur pudeur etc etc... Que le voile soit au départ non religieux et qu'il ait été perpétué par la religion n'est pas plus un problème que l'agneau le jour de Pâques ou se signer devant un corbillard.
Mais c'est un problème lorsqu'elles sont forcées au nom de la religion : par l'odieux chantage du "tu iras en enfer si" , alors qu'elles veulent s'habiller à l'européenne, sans foulard etc ... autrement dit s'intégrer, être à l'identique de leurs petites copines ou collègues.

Suffit il de bien endoctriné la femme des sa plus jeune enfance en lui disant que si elle porte le voile elle sera respectable, pour que cela ne soit pas issue d'un comportement intégriste ? (je pose la question, je ne préjuge pas)

Suffit-il de bien endoctriner les petites filles de manière à ce qu'elles fassent la vaisselle, la cuisine, le linge, aucune carrière pour élever les enfants alors qu'elles n'ont qu'une envie c'est d'être ingénieur et de grimper grimper pour être intégriste ?
Cela vaut pour un cas comme pour l'autre : seuls les moules "petite fille modèle" diffèrent suivant le point de vue, la lorgnette du bourgeois moyen, du religieux moyen etc...
Ce qui est plus dégueulasse c'est que la menace soit le post mortem de souffrance...

[Bulle]

c'est ça l'islam actuel … oui!

Non c'est l'extrémisme pas l'islam. Pas de généralisations de ce genre, c'est inacceptable et ne sera pas accepté : tous les musulmans du monde ne sont pas des terroristes.

[_dede 95]

Alors où commence le comportement intégriste ? On parle d'islamisme on parle de comportement intégriste islamique mais on le défini comment ?
C'est un peu comme avec le terme islamophobie. Ca veut tout et rien dire tout dépend de qui et comment on l'emploie.
Suffit il de bien endoctriné la femme des sa plus jeune enfance en lui disant que si elle porte le voile elle sera respectable, pour que cela ne soit pas issue d'un comportement intégriste ? (je pose la question, je ne préjuge pas)

Le comportement intégriste commence quand les responsables religieux imposent et quand les respnsables de l'état laique, acceptent et cautionnent ceci:

Voile pas imposé ou leçon de dogme?:

[endoexo]

ça sent le spinocchio là derrière, beurk !

spinocchio....

[endoexo]

"Bien sûr, bien sûr... C'est l'un des effets pervers du manque de culture et de l'ignorance, ...."©Bulle
Chacun sa culture, en quoi la tienne serait omniscience ? Que de prétention implicite....

[Bulle]

"Bien sûr, bien sûr... C'est l'un des effets pervers du manque de culture et de l'ignorance, ...."©Bulle
Chacun sa culture, en quoi la tienne serait omniscience ? Que de prétention implicite....

Mais où ai-je dit que je prétendais à une culture omnisciente ?
As-tu un contre-argument à la phrase : C'est l'un des effets pervers du manque de culture et de l'ignorance, on ne sait pas, mais ça nous fait penser à donc c'est .
Je ne sais pas ce que dit le Coran, mais ...
Je ne connais pas le livre mais ...
Et oui, je vais persister et signer : l'ignorance et le manque de culture sont bel et bien les géniteurs de la peur des différences et du rejet de l'autre.
Là où tu vois une prétention, c'est un dégoût profond que tu devrais voir.
Dégoûts pour des propos qui me semblent être à des lieux de l'humain, des droits de l'homme, du mieux vivre ensemble, du devoir de mémoire, des souffrances liées aux pathologies mentales...
Tout ça balayé, au rythme de sentences et de poncifs éculés.

[Tiziano]

c'est ça l'islam actuel … oui!

Non c'est l'extrémisme pas l'islam. Pas de généralisations de ce genre, c'est inacceptable et ne sera pas accepté : tous les musulmans du monde ne sont pas des terroristes.

J'ai paas dit ça,seulement que leur façon de *lessiver le cerveau* dans les madrasse , cathechisme ou yashiva, amene des derangements psichiques, et souvant pousse des personne tranquilles a faire du zéle en montrant * aux autres* que sont de bon croyants .. et par cette volonté d'émulation et depassement des autres on arrive a debordements hysteriques et terroristes!
c'est logique ça suffit de regarder ce que on voie en TV
!
Quant aux boucles d'oreilles, pour faire d'une pierre 2 coups . les hommes ( marins portaient des boucles d'oreilles en or .. la raison .. en cas de naufrage et de retrouvement du cadavre la boucle servait a payer les funerailles..
Les pirates les portaient , les hommes ViRILES les portaient comme les cheveux longs tant contesté dans les années 50 .. étaient mode en 1800, comme la barbe que pouvaient porter seulement les hommes du governement dans le deuxiéme empire , ou quelque chose de semblable, les maharadja portaient pas mal des bijoux ( les hommes et boucles d'oreilles aussi )
les Compagnons ont des boucles d'oreilles et les Appenzellois ( suisses ) portent ,les hommes ,une boucle en forme de cuillere au lieu de l'alliance de mariage tradition obblige ..
Donc ce ne pas pour vendre de la camelotte aux filles ( ah ces femmes si incosequentes et superficielles ) que on perçait les oreilles aux gamines.
La connerie humaine n'est pas une vertu d'un seul peuple ou sexe ou croyance