Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par JO Jeu 17 Nov 2011 - 15:46

Tapez morphogenèse dans Google ... Le virtuel s'actualise : le "rien" devient particule et se transforme selon des lois repérables . Du chaos , le monde émerge, c'est dans la bible , Genèse. Au commencement, l'Esprit , ce qui n'est pas plus absurde que d'attendre que le soulier de cendrillon se transforme en carosse par ses propres moyens .
A partir de l'Esprit, certains parlent de l'Eternel retour et d'autres d'Evolution darwinienne ou non ...

par Nailsmith Jeu 17 Nov 2011 - 17:48

JO a écrit:Tapez morphogenèse dans Google ... Le virtuel s'actualise : le "rien" devient particule et se transforme selon des lois repérables . Du chaos , le monde émerge, c'est dans la bible , Genèse. Au commencement, l'Esprit , ce qui n'est pas plus absurde que d'attendre que le soulier de cendrillon se transforme en carosse par ses propres moyens .
A partir de l'Esprit, certains parlent de l'Eternel retour et d'autres d'Evolution darwinienne ou non ...

Tout à fait d'accord Jo pour le nombre de fois que je radote sur la forme, de la transformation et de l'intemporalité de la forme.

par **Bulle** Jeu 17 Nov 2011 - 20:19

JO a écrit:Tapez morphogenèse dans Google ...

Oki je tape et je lis :

Morphogenèse
Développement des formes, des structures.
A. − EMBRYOL.Ensemble des transformations que subit l'embryon avant d'acquérir sa forme spécifique. Morphogenèse animale, végétale; mécanisme, phases de la morphogenèse.L'anatomie comparée trouve sa base objective dans l'étude de la morphogenèse; sont homologues les organes dérivant des mêmes ébauches embryonnaires, les fonctions définitives d'organes homologues pouvant être différentes à l'état adulte (Caullery, Embryol., 1942, p.80). Afin de comprendre les rouages du développement et de connaître les facteurs responsables de la morphogenèse, on s'efforce de perturber les causes et d'analyser les effets qui en résultent (Hist. gén. sc., t.3, vol.2, 1964, p.633):
. La formation des organes (foie, estomac, rein, coeur, etc.) et des appareils (appareil digestif, (...) circulatoire, (...) respiratoire, etc.) appartient également à la morphogenèse, mais on préférera parler d'organogenèse, soulignant ainsi la spécificité d'un organe, ou d'un ensemble d'organes, chez l'individu déjà formé ou ébauché.
Encyclop. Sc. Techn. t.5 1971, p.111.

B. − SC. DE LA TERRE. Ensemble des phénomènes naturels (déformations de la croûte terrestre, volcanisme, érosion, sédimentation, qui déterminent les formes du relief). Morphogenèse quaternaire.Il semble actuellement prématuré de vouloir (...) rapporter [aux climats chauds du Tertiaire] tel ou tel modelé et à plus forte raison une évolution d'ensemble du paysage tant qu'on ne connaîtra pas suffisamment l'existence de ces climats et leurs effets sur la morphogenèse (Encyclop. Sc. Techn. t.6, 1971, p.343).

Qu'est-ce que cela a à voir avec l'auto création JO ? Je ne comprends pas...

par JO Ven 18 Nov 2011 - 8:38

pardon :

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par SEPTOUR Ven 18 Nov 2011 - 9:14

CREATION/EVOLUTION
OUI, creation, non pas d'un troupeau d'elephants, ni d'un seul; mais d'UNE PREMIERE CELLULE, creee et assemblee par la VIE/DIEU...et habitee par LUI...suivie par une evolution(par exemple un elephant ou un virus) qui est la creation plus le temps.

par **Bulle** Ven 18 Nov 2011 - 10:19

JO a écrit:pardon :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de lire l'article et je ne vois toujours pas ce que cela a à voir avec l'auto-création, d'une part et pas plus avec "la physique admet très bien l'auto création, non ?".
Tu pourrais expliquer ?

par JO Ven 18 Nov 2011 - 16:05

Personne ne peut expliquer un quelconque réel extérieur, à jamais inconnaissable, puisque nous sommes dedans . Mais il est admis que le vide quantique est plein de virtualités qui s'actualisent en "réalité" effective, qui s'organisent de façon cohérente, jusqu'à produire le monde que nous connaissons .
Le site du lien est très intéressant et fourmille d'articles clairs explicatifs.

par **Bulle** Ven 18 Nov 2011 - 16:51

JO a écrit:Personne ne peut expliquer un quelconque réel extérieur, à jamais inconnaissable, puisque nous sommes dedans . Mais il est admis que le vide quantique est plein de virtualités qui s'actualisent en "réalité" effective, qui s'organisent de façon cohérente, jusqu'à produire le monde que nous connaissons .
Le site du lien est très intéressant et fourmille d'articles clairs explicatifs.

Mais Jo, tu n'as pas compris : je ne te demande pas s'il y a des articles intéressants, je te demande de m'expliquer en quoi la "la physique admet très bien l'auto création, non ?" d'une part et ce que la morphogenèse a à voir avec la création.

par JO Ven 18 Nov 2011 - 18:34

les phénomènes sortis du vide quantique , à partir de virtualités ondulatoires sont de l'autocréation . Je ne pensais pas être si obscure .
Voilà: tu imagines le vide quantique : rien, que dalle, nada , et plouf, une particule et puis des particules , qui s'auto organisent et puis , re plouf : Bulle! C'est de la science, si, si .

par JO Ven 18 Nov 2011 - 18:37

Quant à la morphogenèse, c'est le miracle qui fait que Bulle sorte de cette mayonnaise, avec ses formes ( morphe , c'est du grec) : genèse ( création) : morpho-genèse . ça y est ?

par **Bulle** Ven 18 Nov 2011 - 20:30

JO a écrit:Quant à la morphogenèse, c'est le miracle qui fait que Bulle sorte de cette mayonnaise, avec ses formes ( morphe , c'est du grec) : genèse ( création) : morpho-genèse . ça y est ?

Donc la morphogenèse n'a rien à voir avec l'auto-création puisqu'il n'est question que de changement de forme
Quant aux "virtualités ondulatoires" tu parles de l'hypothèse de 76 qui pense qu'au départ l'univers était une particule virtuelle je cite l'Univers de la Science p.410 :"de très petite taille et de très grande masse, que cette particule s'est enflée très rapidement, puis est passée au stade de l'existence" ?

par Mordicus Ven 18 Nov 2011 - 20:36

J'comprends, pas là, Bulle s'est autocréée en sortant d'un pot de mayonnaise ?...?

par Quetzalcóatl Ven 18 Nov 2011 - 21:49

JO a écrit:les phénomènes sortis du vide quantique , à partir de virtualités ondulatoires sont de l'autocréation . Je ne pensais pas être si obscure .
Voilà: tu imagines le vide quantique : rien, que dalle, nada , et plouf, une particule et puis des particules , qui s'auto organisent et puis , re plouf : Bulle! C'est de la science, si, si .

Qu'est-ce qu'une virtualité ondulatoire ?

par JO Sam 19 Nov 2011 - 7:00

pas changement mais création des formes, Bulle . Sans forme, ya rien à voir , circulons ...
Une virtualité ondulatoire, c'est le vide quantique, si j'ai à peu près compris : Du rien, invisible mais pas vide et d'abord perceptible par nos moyens externes - physiques, mathématiques- De ce rien/virtuel émerge un monde d'ondes qui, par "réduction d'onde" permet la perception de la matière mesurable de la macrophysique, enfin manipulable ... et intelligible ... partiellement...oupas lol!

par **Bulle** Sam 19 Nov 2011 - 8:57

JO a écrit:pas changement mais création des formes, Bulle . Sans forme, ya rien à voir , circulons ...

Une création de forme dans le cadre de la morphogenèse c'est "Développement des formes, des structures. "

Une virtualité ondulatoire, c'est le vide quantique, si j'ai à peu près compris : Du rien, invisible mais pas vide (...)

Bien expliqué chez Azimov (ibid) pp 406 et suivantes et qui amène à ce que j'ai cité plus haut à propos des recherches de Swinger, Feynman et Tomonaga...
Mais nous sommes HS

par gaston21 Sam 19 Nov 2011 - 10:30

JO a écrit:pas changement mais création des formes, Bulle . Sans forme, ya rien à voir , circulons ...
Une virtualité ondulatoire, c'est le vide quantique, si j'ai à peu près compris : Du rien, invisible mais pas vide et d'abord perceptible par nos moyens externes - physiques, mathématiques- De ce rien/virtuel émerge un monde d'ondes qui, par "réduction d'onde" permet la perception de la matière mesurable de la macrophysique, enfin manipulable ... et intelligible ... partiellement...oupas

JO, pense un peu que tous les deux, bientôt, on va nager dans cette "bouillasse" ! Comment va-t-on faire pour se retrouver ?

par Quetzalcóatl Sam 19 Nov 2011 - 17:03

JO a écrit: Du rien, invisible mais pas vide

J'ai pas compris… segrattelementon

par JO Sam 19 Nov 2011 - 17:12

Gaston: je te garderai une place. Nos chiens risquent de ne pas s'entendre!

par JO Sam 19 Nov 2011 - 17:21

Quetzalcoal : quand on a l'esprit rempli d'un sujet, matériellement, c'est juste une agitation neuronale , mais tellement plus intense, psychiquement . Le vide quantique est peut-être plein d...esprit!

par Quetzalcóatl Sam 19 Nov 2011 - 17:43

Mais si le vide est plein (de quoi que ce soit), c'est qu'il n'est pas vide. Et on ne sait toujours pas ce qui a rempli le « rien » d'« esprit ».

Si je suis ton raisonnement, le rien est rempli d'esprit, et cet esprit crée les choses. Comme ces choses viennent d'esprits contenus dans rien, ils ne viennent de rien, donc ils se sont auto-créés. Je t'avouerai que ça me laisse dubitatif…

par JO Sam 19 Nov 2011 - 17:48

Il y a de quoi ! Mais c'est pourtant vrai que la particule-matière surgit de rien, comme le lapin du chapeau du prestidigitateur .La physique l'a démontré . Même qu'elle ne se localise que très aléatoirement . Nous sommes des elfes, qui nous prenons pour des glébeux ( comme dit la bible, cf Chouraqui)

par SEPTOUR Dim 20 Nov 2011 - 13:28

LA pensee cree disent nombre de traditions philosophiques. Et nous savons depuis longtemps que la matiere est de l'energie...condensee. IL n'y a qu'un pas a "penser"....qu'une pensee a cree tte la matiere de l'univers, il reste bien sur a le demontrer.

par _Spin Dim 20 Nov 2011 - 15:33

SEPTOUR a écrit:S'il sagit d'une evolution donc avec du temps, beaucoup de temps; Expliques moi comment ce serpent attrapait ses proies avant que ne lui pousse petit a petit des poches a venin, des dents sembables a des seringues,et...et comment son systeme s'est mis a produire du venin quand les reservoirs a cet effet furent enfin prets....

Ca, c'est facile. Les glandes à venin dérivent des glandes salivaires et peuvent donc passer progressivement d'un rôle à l'autre.

D'une manière générale, il me semble qu'on arrive toujours à concevoir une évolution progressive pour des organes (ou des productions comme les toiles d'araignées) qui semblent au premier abord n'être opérationnels qu'une fois aboutis (typiquement, les yeux).

à+

par SEPTOUR Dim 20 Nov 2011 - 19:08

ET pour les dents /seringues?

par _Spin Dim 20 Nov 2011 - 20:30

SEPTOUR a écrit:ET pour les dents /seringues?

Pareil. Les crochets des élapidés (cobras, mambas, etc.) sont d'ailleurs plus sommaires que ceux des vipéridés.

à+