Re: Je ne crois pas en l'Athéisme

par M'enfin Mer 13 Mar 2013 - 14:51

Edouard a écrit:Si l'existence était démontrée alors la croyance ne servirait plus à rien …

Tu oublies tous ceux qui adorent des gens en chair et en os là, non? Selon moi, la croyance ne sert pas à croire, mais à se sentir bien quand on y pense. Si nos croyances servent vraiment d'abord à ça, tous les débats sur l'existence ou non d'un créateur sont inutiles, sauf pour démontrer qu'on aura eu raison à terme, un petit jeu que les mâles humains adorent jouer, mais dont l'histoire nous dit qu'il finit souvent mal. Le problème de la croyance, c'est qu'elle sert aussi à créer de la hiérarchie, mais nous devrions cesser de croire que cette hiérarchie sert à autre chose que la cohésion sociale, cesser de croire surtout qu'une simple idée puisse servir à prévoir l'avenir. Selon moi, il y aurait un autre moyen que Dieu ou les drogues pour se sentir bien face à soi-même, il y aurait l'humilité volontaire, qui servirait simultanément à mieux nous entendre entre nous, nous, les mâles humains.

par JO Mer 13 Mar 2013 - 15:21

Je suis toujours surprise que la plupart d'entre nous traitent la question comme si dieu était à option . Qu'il existe ou pas ne dépend pas de la croyance ou de la non-croyance . Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est de comprendre ce qu'on fait là et si ça a un sens .

par M'enfin Mer 13 Mar 2013 - 15:34

Jo a écrit:Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est de comprendre ce qu'on fait là et si ça a un sens .

À mon avis, la vie n'a pas de sens ou de direction particulière, mais elle en choisit un, et le suis, jusqu'à ce qu'elle doive en changer parce que son milieu a trop changé. Et c'est bel et bien ce que nous faisons nous aussi au jour le jour il me semble: choisir, tenter, et changer de direction au besoin. Se poser des questions sur le sens de l'existence, c'est donc aussi lui chercher un sens temporaire jusqu'à ce qu'il soit nécessaire d'en changer, mais les religions ne peuvent malheureusement pas en changer. Cherchez l'erreur comme on dit!

par zizanie Mer 13 Mar 2013 - 18:30

Le principe finaliste de la vie ne va pas de soi. La vie tente de perdurer, sans volonté propre de perdurer car c'est uniquement la sélection naturelle qui favorise tout ce qui est capable d'adaptation et donc tout ce qui est apte à perdurer. Mais la vie pourrait tout aussi bien disparaitre totalement et elle disparaitra probablement un jour.

Donc, pour moi, la vie a pris une direction imposée par les circonstances et l'environnement, sans en avoir fait le choix.

Peux-être que l'être neuronal que nous sommes est-il capable d'anticiper ce changement de direction, et encore, de manière très limitée mais avec un certain avantage sélectif par rapport aux autres êtres vivants. Cette capacité de réflexion est donc un simple avantage sélectif alors que d'autres animaux ont d'autres avantages sélectifs pour s'en sortir mieux que l'être humain dans certaines circonstances.

Bien en peine de trouver un sens à tout cela, le sens de la diversité, peut-être? Si tant est que la diversité avait un sens ou était une finalité, je ne le pense pas.

La diversité est seulement un avantage sélectif pour pérenniser l'ensemble du vivant.

par M'enfin Mer 13 Mar 2013 - 18:45

Zizanie a écrit:Donc, pour moi, la vie a pris une direction imposée par les circonstances et l'environnement, sans en avoir fait le choix.

Accord parfait! sourire

Peux-être que l'être neuronal que nous sommes est-il capable d'anticiper ce changement de direction, et encore, de manière très limitée mais avec un certain avantage sélectif par rapport aux autres êtres vivants.

Le terme anticiper n'expliquerait pas tout selon moi, car comment pourrions-nous faire pour connaître d'avance la réponse à nos anticipations comme nous le croyons souvent? Selon moi, si l'avenir doit demeurer à jamais imprévisible, nous devrions nécessairement anticiper la réponse à un changement de direction en plus de la direction elle-même, et réitérer cette direction uniquement si sa réponse coïncide à la réponse anticipée, ce qui signifie que nous procéderions au hasard pour l'anticiper, donc que nous procéderions exactement comme l'évolution biologique procède, mais sur une échelle de temps beaucoup plus courte. Qu'en penses-tu?

par zizanie Jeu 14 Mar 2013 - 0:09

Nous savons anticiper sur le mouvement des trajectoires déterministes et calculer des statistiques probabilistes sur des événements aléatoires. C'est pas si mal, non?

par M'enfin Jeu 14 Mar 2013 - 0:36

zizanie a écrit:Nous savons anticiper sur le mouvement des trajectoires déterministes et calculer des statistiques probabilistes sur des événements aléatoires. C'est pas si mal, non?

Bien sûr, mais pour moi, la pensée n'est pas un phénomène prédictif. Par exemple je ne peux pas savoir ce que tu penseras de cette réponse, mais rien ne m'empêche de la tenter, car je pourrai corriger le tir au besoin. J'ai juste une vague idée de la manière que je pourrais utiliser pour te faire comprendre mon point de vue, et je tâte le terrain ici et là pour voir si j'avance dans la bonne direction. En science, ce genre de cheminement s'appelle de la recherche, un processus long et coûteux dont l'issue est tout sauf certaine. Mais en biologie, cela s'appelle de l'évolution, un processus qui vient du hasard mais qui fonctionne vraiment. Alors pourquoi ne pas envisager que l'imagination utilise ce mode de fonctionnement?

par ronron Jeu 14 Mar 2013 - 1:43

M'enfin a écrit: l'évolution, un processus qui vient du hasard mais qui fonctionne vraiment.

Présenté comme ça, un croyant pourrait aussi bien affirmer que cela vient de Dieu.

Faudrait au moins se demander comment cela qui enfin fonctionnerait par on ne sait quel coup de hasard peut ensuite assurer la pérennité du fonctionnement toujours par le hasard... Ne nous faut-il pas au moins considérer une force de maintien qui n'a pas besoin du hasard? Et d'où vient la force? Du hasard?

D'ailleurs y a-t-il même un lien nécessaire entre ce hasard et cette force de maintien? Ou la question n'est-elle pas plutôt de se demander si ce n'est pas justement la force qui soutient le tout, le hasard étant la part d'imprévisibilité dans le système?

par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 8:58

Les religieux croient en dieu et les athées croient en rien.

Habile jeu de mot. Entre croire que rien n'existe et ne pas croire en une chose particulière (en l'occurrence dieu) je fais une différence, pas toi ?

l'évolution, un processus qui vient du hasard mais qui fonctionne vraiment.

Dieu et le hasard ne sont qu'une seule et même chose : une solution de facilité.
De toute manière qu'est-ce-que le hasard sinon un dieu inconscient ?

par zizanie Jeu 14 Mar 2013 - 12:18

ronron a écrit:
Faudrait au moins se demander comment cela qui enfin fonctionnerait par on ne sait quel coup de hasard peut ensuite assurer la pérennité du fonctionnement toujours par le hasard...

Le hasard n'assure aucune pérennité, celle-ci apparait "par hasard" à force de répétitions et d'échecs, la nature gaspille énormément, un tel gaspillage serait inconcevable de la part d'un Dieu.

Anticlérical a écrit:Dieu et le hasard ne sont qu'une seule et même chose : une solution de facilité.
De toute manière qu'est-ce-que le hasard sinon un dieu inconscient ?

Pas tout à fait, Dieu est cause première et finaliste, le hasard ou plus exactement l'a-causalité n'est pas finaliste. Je ne pense pas que le monde soit déterministe, il est pour moi indéterministe (une part de déterminisme et une part d'a-causalité). Un modèle du monde purement déterministe ressemble à une équation mathématique sans surprise et totalement prédictible. Le chaos déterministe nous approche de l'aléatoire mais les fondements de la MQ probabiliste nous amènent vers une indétermination pure.

par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 12:33

zizanie a écrit:Un modèle du monde purement déterministe ressemble à une équation mathématique sans surprise et totalement prédictible.

Je ne vois rien de choquant là-dedans. Sauf qu'un monde purement déterministe reste imprédictible étant donné qu'une infinité de variable doit être prise en compte, ce qui est impossible.

Le chaos déterministe nous approche de l'aléatoire mais les fondements de la MQ probabiliste nous amènent vers une indétermination pure.

C'est quoi la MQ ?

Je considère qu'on appelle hasard toute les variables dont on n'a pas connaissance ce qui ne les empêche pas d'exister. Ces mêmes variables sont appelées "dieu" par les croyants. D'où mon analogie.

par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 12:42

Le chaos déterministe nous approche de l'aléatoire mais les fondements de la MQ probabiliste nous amènent vers une indétermination pure.

En l'état actuel de nos connaissances. sourire

par **Bulle** Jeu 14 Mar 2013 - 13:15

Anticlérical a écrit:C'est quoi la MQ ?

Pour en savoir plus : Voir ICI

par M'enfin Jeu 14 Mar 2013 - 13:19

Anti a écrit:Je considère qu'on appelle hasard toute les variables dont on n'a pas connaissance ce qui ne les empêche pas d'exister.

Pour moi, le hasard vient surtout du fait que les choses ne sont pas instantanées, et qu'il y en a certaines qu'on ne voit nécessairement pas venir puisqu'on n'a pas les yeux tout le tour de la tête, ou alors qu'elles arrivent trop rapidement pour être évitées, ou trop lentement pour être perceptibles. L'évolution biologique est trop lente pour être perceptible, et un accident est si vite arrivé comme on dit. Mais il y a des choses que l'on ne peut pas détecter parce qu'elles se développent au rythme de l'évolution sociale, qu'elles naissent à une époque et arrivent à maturité à une autre, ou qu'elles sont tout simplement inimaginables avant qu'elles ne se produisent. Si on ne peut pas imaginer une éventualité, on ne peut pas non plus la voir venir.

par ronron Jeu 14 Mar 2013 - 13:50

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
Faudrait au moins se demander comment cela qui enfin fonctionnerait par on ne sait quel coup de hasard peut ensuite assurer la pérennité du fonctionnement toujours par le hasard...
Le hasard n'assure aucune pérennité, celle-ci apparait "par hasard" à force de répétitions et d'échecs, la nature gaspille énormément, un tel gaspillage serait inconcevable de la part d'un Dieu.

Le problème semble avoir trait au temps. Car dans l'éternité, qu'est-ce que 13,7 milliards d'années? Qui plus est, dieu serait celui de l'instantanéité qu'y aurait-il même quelque chose?

Si dieu était cela qui est, une condition pour l'appréhender ne serait-elle pas d'au moins se mettre à son écoute plutôt que de vouloir le soumettre à nos propres pensées?

Un modèle du monde purement déterministe ressemble à une équation mathématique sans surprise et totalement prédictible.

La raison en est peut-être dans la limite de l'outil mathématique et/ou dans l'ensemble des facteurs entrant en jeu, même les battements d'ailes de multiples papillons, et pourquoi pas, tiens, la pensée humaine...

Trop? Mais comment en être sûr?

Le chaos déterministe nous approche de l'aléatoire mais les fondements de la MQ probabiliste nous amènent vers une indétermination pure.

À ce compte-là, la MQ probabiliste est à rapprocher du hasard en tant que synonyme de dieu...

Il nous faut donc un déterminant...

par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 13:55

Bulle a écrit:Pour en savoir plus :

Ah. Mécanique quantique.

Si on ne peut pas imaginer une éventualité, on ne peut pas non plus la voir venir.

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir des causes et donc de ne pas apparaitre par magie.

par M'enfin Jeu 14 Mar 2013 - 13:59

Anticlérical a écrit: Ce qui ne l'empêche pas d'avoir des causes et donc de ne pas apparaitre par magie.

Le hasard dont je parle ne contient effectivement aucune magie!

par Anticléricale Jeu 14 Mar 2013 - 14:27

M'enfin a écrit:Le hasard dont je parle ne contient effectivement aucune magie!

Je dis par magie pour ne pas répéter "ex nihilo" que j'ai déjà employé sur un autre sujet. Je ne voulais pas qu'on me prenne pour une pédante petite intello qui vient de découvrir une expression, esclave de mon image que je suis.

par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 14:34

Sourire,

Alors soit l'univers à toujours existé sous une forme ou une autre... soit L'a-causalité est "diablement" embêtante.

par M'enfin Jeu 14 Mar 2013 - 14:35

Anticlérical a écrit:Je dis par magie pour ne pas répéter "ex nihilo" que j'ai déjà employé sur un autre sujet.

C'est aussi le sens que je donne au mot magie, "sorti de nulle part", mais pour faire bien moi aussi je dis, "sans interaction palpable" ou "de manière instantanée". Wink