Je ne crois pas en l'Athéisme

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Message par Anticléricale Ven 15 Mar 2013, 14:11

Une impression peut être fausse, beaucoup trop subjective pour qu'on s'y fie. Que j'ai l'"impression" que ce soit par hasard (disons plutôt que je ne cherche pas constamment les causes à tout ce que je fais et que par facilité, comme vous, je préfère résumer tous les déterminants sous l'appellation de "hasard") ne prouve rien.

Quelle entité mystique, je ne comprends pas ?

Le hasard. C'est quoi le hasard à part un terme mystérieux derrière lequel on fout tout ce qu'on ne comprend pas ? C'est quoi le hasard ?

J'aimerais que tu me répondes sur les contingences, cela te conviendrait ou pas ?

Je vais chercher la définition et je te réponds... ... ...Non ça ne me convient pas, ce qui fait que la probabilité d'une chose soit différente de 0 ou de 1 est d'après moi uniquement dû au fait qu'on n'a pas toutes les données en main (car c'est impossible). Du coup jouer avec les probabilités en s'appuyant sur les déterminants les plus voyant et en appelant les autres "hasard" (sous prétexte qu'ils sont négligeables par exemple) c'est uniquement se passer de les chercher. Lorsque tu lances un dé, dire qu'il y a 1/6 de chance qu'ils atterrissent sur chaque face est faux, dans le contexte précis du lancé, tu le lances à une certaine vitesse, dans un certain angle, d'une certaine hauteur, et tout ça détermine avec exactitude l'unique face sur laquelle il atterrira. Mais au lieu de se faire chier à calculer tout ça on dit "probabilité = 1/6). Voilà ce que je pense.

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Message par Ling Ven 15 Mar 2013, 14:15

Le hasard. C'est quoi le hasard à part un terme mystérieux derrière lequel on fout tout ce qu'on ne comprend pas ? C'est quoi le hasard ?

Ce serait un beau sujet de discussion. sourire

Et oui le lancé de dé est déterministe.

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Message par M'enfin Ven 15 Mar 2013, 14:21

Anti a écrit:C'est quoi le hasard à part un terme mystérieux derrière lequel on fout tout ce qu'on ne comprend pas ? C'est quoi le hasard ?
C'est tout sauf le contrôle. Tu as probablement besoin de sentir que tu contrôles ta vie, non? Pas moi.
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Message par Jipé Ven 15 Mar 2013, 14:22

Tu demandes : "c'est quoi le hasard" ?...Ben, c'est un évènement tout simplement imprévisible!

Quant à la contingence, si je le prends dans un sens métaphysique, je dirais que c'est un caractère de ce qui n'a pas en soi sa raison d'être.
Et si je définis en psychologie, c'est l'absence de déterminisme dans le jeu de la volonté...
je crois que tu ne suis plus là Anticléricale Neutral

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Message par M'enfin Ven 15 Mar 2013, 14:25

JP a écrit:je crois que tu ne suis plus là Anticléricale
Laisse le hasard faire son oeuvre JP, il en faut pour changer d'idée, et c'est même tout ce qu'il faut je crois. sourire
c'est l'absence de déterminisme dans le jeu de la volonté...
Ce qui signifie que l'imagination procède au hasard pour modifier nos gestes.
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Message par Anticléricale Ven 15 Mar 2013, 14:50

M'enfin a écrit:C'est tout sauf le contrôle. Tu as probablement besoin de sentir que tu contrôles ta vie, non? Pas moi.

Mais vous êtes rageant hein ! Non je n'ai pas besoin de "contrôler ma vie", du moins pas tous les aspects, c'est impossible. Mais ça n'a rien à voir. Un contrôle nécessite une conscience, une volonté, un pouvoir. Le déterminisme c'est juste un ensemble d'influences qui font que telle chose arrive et aucune autre.

Tu demandes : "c'est quoi le hasard" ?...Ben, c'est un évènement tout simplement imprévisible!

Dans ce cas, ça dépend uniquement de ta connaissance du phénomène. Quand tu lances un dé, quand tu joues au yam par ex, tu calcules pas la vitesse de chute du dé, la force de frottement des 56 grains de poussière qui croise sa trajectoire, etc, etc... Du coup, c'est imprévisible, mais seulement en fonction de ce que tu sais. Mais ça c'est une façon subjective d'envisager la chose. De façon objective, toutes les influences que tu ne prends pas en compte (ici celle sus-citée entre autres) existent, et déterminent le résultat même si tu n'en as pas conscience. ET MÊME SI TU NE LE VEUX PAS !

Et si je définis en psychologie, c'est l'absence de déterminisme dans le jeu de la volonté...
je crois que tu ne suis plus là Anticléricale

Si si, ça va.

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Message par Jipé Ven 15 Mar 2013, 14:59

M'enfin a écrit:Ce qui signifie que l'imagination procède au hasard pour modifier nos gestes.
Qu'est-ce que l'imagination a à voir avec la psychologie en tant que science humaine ? Elle peut entrer dans le cadre d'un processus psychologique tout au plus.
Et dans ce cas cela voudrait plutôt signifier un aboutissement contraire à ce que tu avances dans le déroulement dudit processus puisque le déterminisme est une doctrine philosophique qui implique la négation du libre arbitre et que la contingence en psychologie implique l'"absence de déterminisme".

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Message par Jipé Ven 15 Mar 2013, 15:11

Anticléricale a écrit:
Tu demandes : "c'est quoi le hasard" ?...Ben, c'est un évènement tout simplement imprévisible!

Dans ce cas, ça dépend uniquement de ta connaissance du phénomène. Quand tu lances un dé, quand tu joues au yam par ex, tu calcules pas la vitesse de chute du dé, la force de frottement des 56 grains de poussière qui croise sa trajectoire, etc, etc... Du coup, c'est imprévisible, mais seulement en fonction de ce que tu sais. Mais ça c'est une façon subjective d'envisager la chose. De façon objective, toutes les influences que tu ne prends pas en compte (ici celle sus-citée entre autres) existent, et déterminent le résultat même si tu n'en as pas conscience. ET MÊME SI TU NE LE VEUX PAS !
Même si on prend en compte les critères dont tu parles, est-ce pour cela que le résultat sera fiable à 100 % ? Je ne le pense pas, car sinon des jeux dits "du hasard" seraient craqués inévitablement.

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Message par M'enfin Ven 15 Mar 2013, 15:18

Jipé a écrit:Qu'est-ce que l'imagination a à voir avec la psychologie en tant que science humaine ? Elle peut entrer dans le cadre d'un processus psychologique tout au plus.
L'imagination, c'est ce qui nous distingue le plus des autres animaux, alors elle interfère avec tous les comportements humains, qu'ils soient scientifiques ou sociaux.
Et dans ce cas cela voudrait plutôt signifier un aboutissement contraire à ce que tu avances dans le déroulement dudit processus puisque le déterminisme est une doctrine philosophique qui implique la négation du libre arbitre et que la contingence en psychologie implique l'"absence de déterminisme".
Le terme liberté est utilisé à toutes les sauces, parce qu'il est issu de l'imagination, et qu'elle peut imaginer ce qu'elle veut à son propre sujet, quitte à se contredire elle-même. Belle liberté que celle de posséder une arme, mais pour un américain, ça en est une! Belle liberté que le libéralisme économique aussi. Et j'en passe. Pour moi, la seule liberté qui vaille, c'est celle qui me permet de tenter de changer un automatisme si j'en ai le temps, et je procède au hasard puisque je ne suis pas certain du résultat, mais avoir le temps signifie que je pourrai essayer autre chose si je me trompe, toujours en utilisant le hasard.


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Message par Anticléricale Ven 15 Mar 2013, 15:33

Jipé a écrit:Même si on prend en compte les critères dont tu parles, est-ce pour cela que le résultat sera fiable à 100 % ? Je ne le pense pas, car sinon des jeux dits "du hasard" seraient craqués inévitablement.

Non, car comme je l'ai dit le nombre des variables est infini (la force de gravité d'un atome à l'autre bout de l'univers, si tant est que l'univers ait un bout, a probablement une influence, directe ou indirecte, sur le dé, en revanche cette influence est bien évident minime, il faut aussi considérer les erreurs de calcul, les approximations etc, etc...).
Ensuite, même si on arrivait à déterminer toutes ces variables, ces jeux s'appelleraient quand même jeux de hasard parce que personne ne perdrait son temps en calcul pendant le jeu, et que de toute manière on n'est pas à même de contrôler la façon exacte dont on lance le dé (et encore moins toutes les autres variables, alors calculer spontanément, en fonction du souffle du voisin, de la répartition des atomes dans l'air, et des fientes de mouette comment lancer son dé pour qu'il atterrisse sur telle face c'est impossible, on devrait être au moins d'accord là-dessus.).
Mais qu'on ne soit pas, nous humains, cognitivement capable de prévoir le résultat n'a rien à voir avec le fait qu'il soit déterminé.

L'imagination, c'est ce qui nous distingue le plus des autres animaux

Anthropocentrisme ! Arrière !

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Message par Jipé Ven 15 Mar 2013, 15:40

Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Même si on prend en compte les critères dont tu parles, est-ce pour cela que le résultat sera fiable à 100 % ? Je ne le pense pas, car sinon des jeux dits "du hasard" seraient craqués inévitablement.

Non, car comme je l'ai dit le nombre des variables est infini (la force de gravité d'un atome à l'autre bout de l'univers, si tant est que l'univers ait un bout, a probablement une influence, directe ou indirecte, sur le dé, en revanche cette influence est bien évident minime, il faut aussi considérer les erreurs de calcul, les approximations etc, etc...).
Ensuite, même si on arrivait à déterminer toutes ces variables, ces jeux s'appelleraient quand même jeux de hasard parce que personne ne perdrait son temps en calcul pendant le jeu, et que de toute manière on n'est pas à même de contrôler la façon exacte dont on lance le dé (et encore moins toutes les autres variables, alors calculer spontanément, en fonction du souffle du voisin, de la répartition des atomes dans l'air, et des fientes de mouette comment lancer son dé pour qu'il atterrisse sur telle face c'est impossible, on devrait être au moins d'accord là-dessus.).
Mais qu'on ne soit pas, nous humains, cognitivement capable de prévoir le résultat n'a rien à voir avec le fait qu'il soit déterminé.
Ben comme il reste des inconnues, comme tu le reconnais, on peut dire qu'il y a facteur d'imprévisibilité, donc ce qui veut dire : hasard.

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Message par M'enfin Ven 15 Mar 2013, 15:43

Anticléricale a écrit:
M'enfin a écrit:L'imagination, c'est ce qui nous distingue le plus des autres animaux
Anthropocentrisme ! Arrière !
L'anthropocentrisme, c'est se prendre pour le nombril du monde, et non se comparer aux autres espèces. Pareil pour l'égocentrisme: je peux me comparer a toi sans vouloir me trouver supérieur, quoique..... lol! .
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Message par Anticléricale Ven 15 Mar 2013, 18:07

Jipé a écrit:Ben comme il reste des inconnues, comme tu le reconnais, on peut dire qu'il y a facteur d'imprévisibilité, donc ce qui veut dire : hasard.

Des inconnues pour des humains, subjectivement. Mais elles ont une influence, elles déterminent le résultat, peu importe notre cognition.

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Message par Jipé Ven 15 Mar 2013, 18:12

Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Ben comme il reste des inconnues, comme tu le reconnais, on peut dire qu'il y a facteur d'imprévisibilité, donc ce qui veut dire : hasard.

Des inconnues pour des humains, subjectivement. Mais elles ont une influence, elles déterminent le résultat, peu importe notre cognition.
Ben oui, mais tu es d'accord que dans mon exemple, le gars qui s'est pris la fiente de la mouette sur la tête est en droit de parler de hasard, puisque tu dis "inconnues pour des humains".

Ps: je rajoute, si c'est inconnu par les humains, c'est connu par qui alors ?

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Message par M'enfin Ven 15 Mar 2013, 18:19

Anticléricale a écrit: Des inconnues pour des humains, subjectivement. Mais elles ont une influence, elles déterminent le résultat, peu importe notre cognition.
Si notre imagination utilisait vraiment le hasard pour tenir compte des imprévus, cela voudrait justement dire que le résultat ne serait pas complètement déterminé, peu importe le calcul.
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Message par AC* Ven 15 Mar 2013, 18:41

Jipé a écrit:Le "a" de a-théisme est un "a" privatif, ce n'est n'est pas très compliqué à comprendre, mais encore ne faut-il pas être borné...
-Salut Jipé, ça va ?
-Petite question, Jipé, quand A dit "Je suis ainsi.", est-ce vrai ? -Peut-être est-ce Dieu pour que tu le croie ?

Et si A pense même de lui-même qu'il est négativiste (je te propose d'accepter ce terme pour simplifier), va-t-il le dire ? -Il dit simplement "Je suis moyen", c'est plus facile.
D'ailleurs, le dictionnaire me souligne "négativiste" en rouge, alors qu'il reconnaît "négativisme", ça veut bien dire que personne ne s'en recommande!

-Je pense que la même problématique surgit avec athée.

-Tu vas me dire qu'elle s'applique aussi au croyant. Seulement le croyant (au sens général) s'attache à croire. Moi je veux bien te croire, mais à la juste application de la définition (de a-thée) près, que je ne connais.

Par ailleurs, quand tu communique avec des gens par la clavier, tu les crois; tu fais donc pire que croire en un être invisible ayant la perfection par la (notre) pensée, puisque "les gens" sont des êtres (seulement) bons et moins bons.
-Pire, tu les vide de leur partie divine, ce qui fait perdre à la communication tout son intérêt, selon moi.
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Message par M'enfin Ven 15 Mar 2013, 18:54

Courvoisier a écrit:Par ailleurs, quand tu communique avec des gens par la clavier, tu les crois; tu fais donc pire que croire en un être invisible ayant la perfection par la (notre) pensée, puisque "les gens" sont des êtres (seulement) bons et moins bons.
L'utilité de nos croyances dépend du futur. Je peux croire qu'il pleut dehors, et le vérifier immédiatement. Je peux croire qu'il pleuvra demain parce que je l'ai vu à la télé, et avoir de bonnes chances de le vérifier. Je peux croire qu'il pleuvra dans deux semaines, et avoir très peu de chance de tomber pile. Mais si je crois à Dieu, et que je sais que je n'ai aucune chance de pouvoir le vérifier de mon vivant, à quoi cela me servirait-il d'y croire d'après toi?


Dernière édition par M'enfin le Ven 15 Mar 2013, 19:35, édité 1 fois
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Message par AC* Ven 15 Mar 2013, 19:31

Jipé a écrit:Ahmed:
Ahmed Ibn Majid a écrit:La position athée est la plus difficile à accepter pour l'esprit humain, puisqu'elle suggère qu'il est possible que nos vies n'aient aucun sens, et propose de vivre sa vie selon ce principe. Elle révèle l'absurdité de l'existence. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que notre époque est une des plus sujette à la dépression.
Faux...Pétition de principe!
-Pour moi, ce qu'a écrit Ahmed est très sensé. D'accord, il a passé un peu vite de l'absurdité de la vie à la dépression, mais ce n'est pas nécessairement faux.

À côté de cela, bien-sûr, l'absurdité de la vie peut être vue avec comique. Quant à la dépression, elle peut avoir des causes plus "concrètes".

Je pense que la pétition de principe, et bien, c'est elle-même lorsque que Jipé l'écrit.
Si vous avez quelque chose à dénoncer (et là je n'écris pas qu'à toi Jipé), prière de contrer dans le texte.

Jusqu'à la phrase sur la dépression non comprise, Ahmed a mon crédit à 100%.
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Message par Anticléricale Ven 15 Mar 2013, 19:40

Jipé a écrit:Ben oui, mais tu es d'accord que dans mon exemple, le gars qui s'est pris la fiente de la mouette sur la tête est en droit de parler de hasard, puisque tu dis "inconnues pour des humains".

Oui, je suis d'accord que c'est une solution de facilité. Ignorer les déterminants ne signifie pas ignorer qu'il en existe.

Jipé a écrit:Ps: je rajoute, si c'est inconnu par les humains, c'est connu par qui alors ?

Par personne et ce n'est pas la question, puis ce n'est pas tant qu'il ne les connait pas mais plutôt qu'il ne les cherche pas. Il pourrait en connaitre un bon nombre, et c'est d'ailleurs le rôle de la science, mais il ne le fait pas constamment. Faut-il forcément que ce soit connu pour que ça existe ? Selon toi rien n'existait avant que tu n'arrives en ce monde puisque tu n'en connaissais rien ?

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Message par AC* Ven 15 Mar 2013, 19:41

Ah, tu développes:
Jipé a écrit:
L'athéisme ne suggère pas que la vie n'a pas de sens, c'est toi qui le suggère!
J'en veux pour preuve qu'il existe une spiritualité athée et certains athées sont existentialistes c'est à dire qu'ils prônent un courant philosophique et littéraire qui postule que l'être humain forme l'essence de sa vie par ses propres actions...
"Il existe une spiritualité athée" est une preuve ! Pourtant, tu me disais ne pas faire partie des athées avec esprit.

ils prônent un courant philosophique et littéraire qui postule que l'être humain forme l'essence de sa vie par ses propres actions...

C'est moi, ou tu accouches d'une banalité ?

Peut-être que sa vie est ses propres actions. Et quelles actions ! Peut-être sont-ils fans d'eux-mêmes, ces athées, (en anglais, fan signifie ventilateur).

Donc la différence entre un mort-né et un athée, c'est que l'athée a pu polluer la planète avant de mourir ? Puis-je savoir l'intérêt de gesticuler dans tous les sens, si c'est pour au final ne rien en retirer, puisque l'on disparaît ?
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Message par Ling Ven 15 Mar 2013, 19:46

Donc la différence entre un mort-né et un athée, c'est que l'athée a pu polluer la planète avant de mourir ? Puis-je savoir l'intérêt de gesticuler dans tous les sens, si c'est pour au final ne rien en retirer, puisque l'on disparaît ?

Transmission des connaissances et perpétuation de la vie ne signifie rien à vos yeux. sourire

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Message par M'enfin Ven 15 Mar 2013, 19:46

Ahmed Ibn Majid a écrit:La position athée est la plus difficile à accepter pour l'esprit humain, puisqu'elle suggère qu'il est possible que nos vies n'aient aucun sens
Selon moi, on imagine un sens à la vie et on essaye de le vérifier, mais si l'échéance de la vérification est trop éloignée, et puisque tout change constamment, à terme, on ne pourra rien vérifier du tout. Dans ce sens, imaginer Dieu est aussi absurde qu'imaginer une échéance éternelle, car les deux seraient aussi invérifiables l'un que l'autre.
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Message par Anticléricale Ven 15 Mar 2013, 19:49

ACourvoisier a écrit:Pour moi, ce qu'a écrit Ahmed est très sensé. D'accord, il a passé un peu vite de l'absurdité de la vie à la dépression, mais ce n'est pas nécessairement faux.

Si si, je vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de sens empêche de vivre.
En revanche la confrontation d'un idéal avec la réalité, ça c'est tout à fait propice à dépression. L'espoir tue.

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Message par AC* Ven 15 Mar 2013, 19:58

Bulle a écrit:
Tss tss... Si Camus pose l'absurde dans son Mythe de Sisyphe (titre éloquent s'il en est) il ne faut pas omettre qu'il le rejette [le suicide pas l'absurde] estimant que l'absurde ne se résoud pas mais s'affronte. Voir l'Homme révolté .
-L'humain peut affronter l'absurdité de la vie !
C'est David contre Goliath, ou David contre une flaque d'eau grande comme l'océan ?

Et quand on a l'émergence du chaos, je suppose qu'on l'affronte par la logique ?
Bulle a écrit:
Toutefois tout le monde s'accordant de nos jours à reconnaître que l'on ne peut ni prouver que dieu existe, ni prouver que dieu n'existe pas, l'athée scientifique ou pas, demande juste à celui qui dit que dieu est omnitout, bon et miséricordieux etc etc... d'apporter les preuves de ce qu'il avance...
-Donc si je résume, on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, mais on peut prouver ses attribut. Aurais-tu une piste, Bulle ? car je suis bien en peine.
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Message par Anticléricale Ven 15 Mar 2013, 20:01

Si on peut prouver que dieu n'existe pas.

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