Je ne crois pas en l'Athéisme

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Message par zizanie le Ven 25 Jan 2013, 13:20

La science travaille à partir d'éléments tangibles, tant qu'il n'y a rien de tangible, la science n'a aucune raison de s'en préoccuper.

Par contre, si vous voulez élaborer une mathématique du divin, c'est toujours possible, les mathématiques n'ont pas le souci du tangible mais de la logique et de la cohérence.
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Message par zizanie le Ven 25 Jan 2013, 13:22

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Tiens Ce vieux débat maintes fois rebattu qui reviens à nouveau, c'est périodique?
Ou alors, c'est comme les vaccin, il faut faire une piqure de rappel périodique? sourire

Le sujet serait-il tabou?
Nullement, il suffit de relire les précédents fils sur le sujet pour éviter les redites et les raisonnements circulaires.
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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013, 13:27

zizanie a écrit:La science travaille à partir d'éléments tangibles, tant qu'il n'y a rien de tangible, la science n'a aucune raison de s'en préoccuper.

Exactement. La science ne s'occupe pas de ces questions, faire appel à la science est une forme de scholastique.

Par contre, si vous voulez élaborer une mathématique du divin, c'est toujours possible, les mathématiques n'ont pas le souci du tangible mais de la logique et de la cohérence.

Ceci est le champ de la philosophie. sourire

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013, 13:28

Bulle a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:Ce n'est pas tellement en contradiction. Les existentialistes, et notamment Camus, sont les premiers à dire que la vie est absurde. Camus ajoute que la solution la plus simple face à cette absurdité, c'est le suicide. Le suicide physique, ou le suicide intellectuel que représentent pour lui les religions.
Tss tss... Si Camus pose l'absurde dans son Mythe de Sisyphe (titre éloquent s'il en est) il ne faut pas omettre qu'il le rejette [le suicide pas l'absurde] estimant que l'absurde ne se résoud pas mais s'affronte. Voir l'Homme révolté .
Mais c'est bien ce que je soulignais dans le dernier paragraphe de ce post. Je suis donc on ne peut plus d'accord!

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013, 13:30

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:La science travaille à partir d'éléments tangibles, tant qu'il n'y a rien de tangible, la science n'a aucune raison de s'en préoccuper.

Exactement. La science ne s'occupe pas de ces questions, faire appel à la science est une forme de scholastique.

Tout à fait d'accord. La science reconnait elle-même qu'elle ne peut plus s'appliquer. "La raison s'incline devant la religion" disait Alain.

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Message par petit chaperon rouge le Ven 25 Jan 2013, 13:34

A mon avis, je pense que Tages a une petite graine de troll, pour cela, voir ses autres postes... lol!
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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013, 13:35

Stirica a écrit:
Sauf qu'aucun scientifique n'a jamais écrit "il n'y a rien" d'une part et que tu fais encore une erreur de raisonnement : c'est à celui qui prétend qu'il y a quelque chose de prouver que cette chose existe.
Le non-sens philosophique de Russel, morte de rire. Popper a une bien meilleure approche. non mais
Il n'est pas question de "philosophie" Stirica, mais de l'approche scientifique.
Mais de quel non sens parles-tu ?

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013, 13:40

zizanie a écrit:Tiens Ce vieux débat maintes fois rebattu qui reviens à nouveau, c'est périodique?
Ou alors, c'est comme les vaccin, il faut faire une piqure de rappel périodique? sourire

Faut pas le prendre mal zizanie. sourire
Il y a des croyants butés et des croyants philosophes tout comme il y a des athées philosophes et des athées butés. Comme les extremistes sont souvent ceux qui parlent le plus haut et le plus fort. Il est normal que certains fassent des amalgames.

C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec :
Bulle a écrit:
Les athées critiquent regardent souvent les religieux naïfs avec condescendance. Par ce fait, ils refusent la croyance qu'il ont en une chose aussi absurde. Mais la critique ne porte pas sur le sujet de la croyance mais sur cette croyance elle même.
Tss tss... C'est très exactement le contraire.
ça marche dans les deux sens, tout dépend des croyants et des athées en question.

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Message par troubaadour le Ven 25 Jan 2013, 13:41

Ahmed Ibn Majid a écrit:
Tout à fait d'accord. La science reconnait elle-même qu'elle ne peut plus s'appliquer. "La raison s'incline devant la religion" disait Alain.
Sauf que l’absence de réponse scientifique n'est pas une preuve d'une existence divine...
Encore ce dieu bouche-trou de la connaissance ! pffffff c'est d'un lourdingue...
on ne sait pas alors c'est que c'est dieu...
Eole Zeus and co etait là pour expliquer des phénomènes climatiques incompris à l'époque.

Allah jesus and co sont là pour la meme raison : donner une explication à une absence de savoir...

oh je ne sais pas comment la vie a été créé : Alors c'est dieu qui l'a créé. bah voyons.... facile non . ?
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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013, 13:45

Mais il n'y a pas d'approche scientifique de la question Bulle, vue qu'espitémologiquement, ce n'est pas du ressort de la science. sourire

Les scientifiques qui se prononcent sur le sujet le font à titre personnel, non en tant que chercheur. Vous avez tout une variété de position alors: allant de la foi à l'athéisme en passant par l'agnosticisme. Donc exit la science.

Non sens dans la mesure où faire porter la charge de preuve sur la partie adverse, permet de faire l'économie d'une argumentation.

La position de Popper avec les systèmes réfutables/non réfutables est bien plus intéressantes, car elle permet une redéfition des systèmes.
L'empirisme nous fournira d'autres outils.

Il y a parfois l'impression que Russel est employé car il paraît simple à utiliser.

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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013, 13:46

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Tiens Ce vieux débat maintes fois rebattu qui reviens à nouveau, c'est périodique?
Ou alors, c'est comme les vaccin, il faut faire une piqure de rappel périodique? sourire

Le sujet serait-il tabou?
Nullement, il suffit de relire les précédents fils sur le sujet pour éviter les redites et les raisonnements circulaires.

A lire l'agressivité récurente, de certains sur ce sujet, j'ai l'impression inverse. Wink

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013, 13:47

troubaadour a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Tout à fait d'accord. La science reconnait elle-même qu'elle ne peut plus s'appliquer. "La raison s'incline devant la religion" disait Alain.
Sauf que l’absence de réponse scientifique n'est pas une preuve d'une existence divine...
Si la raison s'incline, il n'est plus question de "preuve". Le mot n'a plus aucun sens hors du domaine de la raison.

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Message par troubaadour le Ven 25 Jan 2013, 13:49

la raison s'incline voudrait dire quoi ?
que la religion a raison et que la raison ne peut s'y opposer parce que la sience ne peut pas tout expliquer.
C'est le sens non ?
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Message par Jipé le Ven 25 Jan 2013, 13:50

petit chaperon rouge a écrit:A mon avis, je pense que Tages a une petite graine de troll, pour cela, voir ses autres postes... lol!
Nous sommes deux de cet avis alors!! soutenir

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Message par Ahmed Ibn Majid le Ven 25 Jan 2013, 14:01

troubaadour a écrit:la raison s'incline voudrait dire quoi ?
que la religion a raison
Non. Mais c'est une belle antanaclase.

Cela veut dire que la raison reconnaît elle-même qu'elle est insuffisante pour juger en matière de religion.

que la raison ne peut s'y opposer parce que la sience ne peut pas tout expliquer.
C'est le sens non ?
Donc oui, c'est un peu ça. La science pourra toujours plus expliquer le "comment", mais jamais le "pourquoi".

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Message par troubaadour le Ven 25 Jan 2013, 14:59

parce que la religion explique quelque chose ? ne se contenterait elle pas plutôt de lancer des affirmations sans fondements.

Sinon finalement oui il est exact que la raison s'incline souvent devant l'absurde :
pourquoi dieu a créé la vie ? il s'emmerdait tout seul ?
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Message par zizanie le Ven 25 Jan 2013, 15:15

Cela dit, la science avance sur le religieux en montrant ce qui n'est pas cohérent ou impossible dans le discours de la religion, cette dernière ne pouvant plus nier l'évidence, elle se réfugie de plus en plus dans l'impasse éthérée mais scientifiquement inattaquable, du symbolisme.

C'est ainsi qu'on a vu le paradis, au début, jardin d'Eden, quitter la Terre au fur et à mesure du progrès des explorateurs, aller dans le ciel, de plus en plus loin au fur et à mesure du progrès de l'astronomie pour maintenant être un lieu transcendantal immatériel.
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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013, 15:21

zizanie a écrit:Cela dit, la science avance sur le religieux en montrant ce qui n'est pas cohérent ou impossible dans le discours de la religion, cette dernière ne pouvant plus nier l'évidence, elle se réfugie de plus en plus dans l'impasse éthérée mais scientifiquement inattaquable, du symbolisme.

C'est ainsi qu'on a vu le paradis, au début, jardin d'Eden, quitter la Terre au fur et à mesure du progrès des explorateurs, aller dans le ciel, de plus en plus loin au fur et à mesure du progrès de l'astronomie pour maintenant être un lieu transcendantal immatériel.

De même que le matérialisme pur subit les assauts de la science...

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Message par zizanie le Ven 25 Jan 2013, 16:12

Stirica a écrit:
De même que le matérialisme pur subit les assauts de la science...
Tout ce qui est pur et dur est amené à disparaitre ... seul le doute et les connaissances factuelles subsistent. Il faut apprendre à marcher sur des sables mouvants. Le matérialisme sait s'adapter et il s'adapte très bien. sourire
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Message par Anthyme le Ven 25 Jan 2013, 16:52

Le matérialisme, je ne sais pas ce que c’est.
Des gens matérialistes, oui.

Chez eux, cette inclinations vers le « solide » est un moyen efficace de se rassurer en se cramponnant à un point qu’ils considèrent intangible.

Leur « matérialisme » n’est de fait qu’un moyen d’acquisition comme un autre : comme une vulgaire croyance.

Avec cependant une différence de taille !

Le « croyant » superstitieux qui s’affermit en s’appropriant un attribut par l’acquisition de son symbole a, lui, la latitude de protéger son acquis en lui « sacrifiant » la plus élémentaire des cohérences logiques, dont sa « foi » n’a nulle besoin.

C’est pourquoi aucune « découverte scientifique » ne peut affecter un « croyant » qui trouvera toujours dans une fantasmagorie nébuleuse l’assise de son grigri.


Il n’en est pas de même pour le « matérialiste », qui est condamné à devoir conformer son système stabilisant avec des observations scientifiques, ou tout simplement des faits qui peuvent le remettre en cause.

Il suffit de voir comment « certains » réagissent devant un misérable agroglyphe pour mesurer cette fragilité.

hé bé
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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013, 17:29

Stirica a écrit:Mais il n'y a pas d'approche scientifique de la question Bulle, vue qu'espitémologiquement, ce n'est pas du ressort de la science. sourire
Bien entendu et c'est bien ce que je souhaitais faire remarquer.
Non sens dans la mesure où faire porter la charge de preuve sur la partie adverse, permet de faire l'économie d'une argumentation.
Mais comment veux-tu faire une argumentation sur une proposition qui serait une pétition de principe ? Dans un débat, c'est tout à fait absurde puisque la pétition de principe impose un fait comme étant indiscutable. Si je dis : dieu est bon, et que je veux démontrer qu'il est bon il faut bien que j'apporte la preuve des bienfaits de dieu.
Sinon il est idiot de vouloir débattre à propos de la proposition "dieu est bon" puisque "dieu est bon" point barre.

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Message par Bulle le Ven 25 Jan 2013, 17:32

zizanie a écrit:Cela dit, la science avance sur le religieux en montrant ce qui n'est pas cohérent ou impossible dans le discours de la religion, cette dernière ne pouvant plus nier l'évidence, elle se réfugie de plus en plus dans l'impasse éthérée mais scientifiquement inattaquable, du symbolisme.
Hum... Je ne parlerais pas d'impasse dans la mesure où le symbolisme ne cesse d'évoluer au fur et à mesure des hommes et des civilisations.

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Message par zizanie le Ven 25 Jan 2013, 17:52

Bulle a écrit:
Hum... Je ne parlerais pas d'impasse dans la mesure où le symbolisme ne cesse d'évoluer au fur et à mesure des hommes et des civilisations.
Disons que d'un point de vue matérialiste, c'est une impasse mais l'accès est ouvert vers le ciel. lol!
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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013, 18:08

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Mais il n'y a pas d'approche scientifique de la question Bulle, vue qu'espitémologiquement, ce n'est pas du ressort de la science. sourire
Bien entendu et c'est bien ce que je souhaitais faire remarquer.
Non sens dans la mesure où faire porter la charge de preuve sur la partie adverse, permet de faire l'économie d'une argumentation.
Mais comment veux-tu faire une argumentation sur une proposition qui serait une pétition de principe ? Dans un débat, c'est tout à fait absurde puisque la pétition de principe impose un fait comme étant indiscutable. Si je dis : dieu est bon, et que je veux démontrer qu'il est bon il faut bien que j'apporte la preuve des bienfaits de dieu.
Sinon il est idiot de vouloir débattre à propos de la proposition "dieu est bon" puisque "dieu est bon" point barre.

L'athéisme est une pétition de principe du même genre. Donc, lorsque vous usez de Russel, c'est bien pour économiser une démonstration. A une affirmation sans preuve, vous posez une négation sans preuve en vous dissimulant derrière une apparence de logique. En bonne méthologie, la seule attitude correcte est le doute philosophique, donc l'agnostiscisme.

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Message par Ling le Ven 25 Jan 2013, 18:10

zizanie a écrit:
Bulle a écrit:
Hum... Je ne parlerais pas d'impasse dans la mesure où le symbolisme ne cesse d'évoluer au fur et à mesure des hommes et des civilisations.
Disons que d'un point de vue matérialiste, c'est une impasse mais l'accès est ouvert vers le ciel. lol!

Vraiment décevant, rien d'autre qu'un argument "lol". Le matérialisme est une pétition de principe que rien ne vient confirmer et que rien ne vient infirmer à moins d'user du concordisme ou de la scholastique.

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