Pourquoi vivre si on est athée ?

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Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 28 Jan 2013 - 19:20

mikomasr a écrit:
troubaadour a écrit:
mikomasr a écrit:Pour moi, une personne athée a un dogme (celui de mort-néant), une personne "areligieuse" n'en a pas forcément.
la notion de mort-néant serait-elle donc d'inspiration religieuse ?
Un dogme n'est pas forcément religieux. Et selon moi cette notion est un dogme, dans le sens où elle répond entièrement à la définition d'un dogme.

Au regard de la science la mort-néant est l'hypothèse la plus probable, puisque l'esprit semble être très intimement lié à son support matériel qu'est le cerveau (lésion cérébrales, usage de psychotropes).
D'autre part, c'est surtout la crainte de n'être plus (crainte engendrée par l'instinct de survie) qui nous pousse à penser qu'il pourrait y avoir une vie après la mort. On a envie d'y croire. Je trouve donc qu'il faut se méfier de cette pensée.
C'est pourquoi la position la plus raisonable est pour moi, celle de la mort-néant.

Je ne pense pas que cette position soit de l'ordre du dogme.

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Message par Ling le Lun 28 Jan 2013 - 19:22

Au regard de la science la mort-néant est l'hypothèse la plus probable, puisque l'esprit semble être très intimement lié à son support matériel qu'est le cerveau (lésion cérébrales, usage de psychotropes).

Les deux positions sont irréfutables. sourire (Cf Popper)

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Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 28 Jan 2013 - 19:27

Stirica a écrit:
Au regard de la science la mort-néant est l'hypothèse la plus probable, puisque l'esprit semble être très intimement lié à son support matériel qu'est le cerveau (lésion cérébrales, usage de psychotropes).

Les deux positions sont irréfutables. sourire (Cf Popper)
Tout à fait!
Mais je persiste à penser qu'une de ces deux positions est plus probable.

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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 19:37

troubaadour a écrit:avoir ou ne pas avoir de dieu.. that is the question !

Oui, mais, pour la réponse, c'est ailleurs que ça se passe. sourire
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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 19:42

Ahmed Ibn Majid a écrit:
Stirica a écrit:
Au regard de la science la mort-néant est l'hypothèse la plus probable, puisque l'esprit semble être très intimement lié à son support matériel qu'est le cerveau (lésion cérébrales, usage de psychotropes).

Les deux positions sont irréfutables. sourire (Cf Popper)
Tout à fait!
Mais je persiste à penser qu'une de ces deux positions est plus probable.
Tant que tu l'estimes simplement probable sans nier la probabilité que tu te trompes, alors en effet ce n'est pas un dogme. Mais beaucoup d'athées la tiennent pour seule vérité possible, et rejettent toute possibilité de vie après la mort comme étant pur délire. Ca, c'est du dogme.

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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 19:57

mikomasr a écrit:
Débarrassé de toute raison de s'en priver, nous sommes enfin en mesure d'en jouir sans entrave.
Mais à quoi bon en jouir ? Qui en jouit ? J'ai l'impression de tourner en rond (?).
Ce n'est pas une critique, mais j'ai du mal à te suivre car tantôt tu insistes sur l'idée de "non-importance" et d'absence d'enjeu, tantôt tu parles d'avantage ou de jouissance... tel que je le comprends, c'est contradictoire. On s'éloigne de bonnet blanc pour se rapprocher de blanc bonnet... mais je suis sûr que je t'ai compris de travers/
Oui, tu parais tourner en rond, mais au bon endroit, ce qui vaut mieux que d'aller très loin sur le mauvais niveau et dans la mauvaise direction. bravo

"à qui bon en jouir?" Tout comme la vie à l'intérieure de laquelle elle existe, la jouissance n'a pas besoin d'explication.La jouissance est jouissive.

Qui en jouit ? Ah, là, oui! Nous sommes au cœur du mystère, sur le lieu même du sac de nœuds.

Des explications sont possible, ici, mais ne sont utiles que pour "motiver" l'envie de sortir de cette absurdité et de cette souffrance et, de toute évidence, tu n'en es plus à avoir besoin de motivation. Oublions donc les explications.

Ma suggestion serait de vraiment rester avec cette question, en accueillant les réponses qui peuvent venir, mais sans s'y arrêter. Y mettre toute son énergie et se laisser porter. tendre vers et s'ouvrir à. Tes amis bouddhistes (les vrais) diraient comme dans la gueule du lion ou au milieu d'un feu.

Et, à mon sens, bien que je ne connaisse pas l'Islam, rien d'incompatible dans cette démarche.
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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 20:03

Ahmed Ibn Majid a écrit:
« L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde.»(Toujours Camus...)
"L'absurde n'est pas un savoir, c'est un état acquis par la confrontation consciente de deux forces. Maintenir cet état demande une lucidité et nécessite un travail, l'absurde c'est la conscience toujours maintenue d'une « fracture entre le monde et mon esprit » "(wiki)
Fuir l'absurde, c'est donc arrêter de maintenir sa conscience dans un état de lucidité. C'est en ça que je parlais de "suicide de la conscience".

5/5 ! Maintenir sa conscience! Pas fuir !
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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 20:05

mikomasr a écrit:Une alternative semble être la lobotomisation de l'hémisphère gauche du cerveau, à en croire l'expérience de Jean Bolte Taylor, qui a atteint le nirvana suite à une rupture d'anévrisme. Vidéo à consulter sur Daily Motion.
La stratégie de l'ivrogne !
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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 20:07

mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Fuir l'absurde, c'est donc arrêter de maintenir sa conscience dans un état de lucidité. C'est en ça que je parlais de "suicide de la conscience".
Maintenir sa conscience en état de lucidité, ce n'est pas l'absurde...Absurde du latin absurdus qui veut dire "dissonant".
Non mais c'est la conscience qui détecte l'absurdité. Sans conscience, pas d'absurdité. Mais bon, sans conscience, il n'y a pas grand chose d'autre non plus.
Juste l'essentiel lol! ... avec ou sans conscience sourire (oui, jipé, je sais, "supercherie sémantique"! sourire )
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Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 28 Jan 2013 - 20:16

mikomasr a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:Mais je persiste à penser qu'une de ces deux positions est plus probable.
Tant que tu l'estimes simplement probable sans nier la probabilité que tu te trompes, alors en effet ce n'est pas un dogme. Mais beaucoup d'athées la tiennent pour seule vérité possible, et rejettent toute possibilité de vie après la mort comme étant pur délire. Ca, c'est du dogme.
Mais je pense que les athées dont tu parles ne rejettnte pas forcément la possibilité de vie après la mort par dogme, mais par une forme de raisonnement probabiliste. Ils n'utiliseront pas ces termes et parleront d'évidence, je te le concède.

Mettons que je crois que Merlin l'enchanteur vit et se cache encore dans la forêt de Brocéliande. A l'aide de sa grande magie, il peut se calfeutrer. Si bien que toute notre science nous est inutile, et qu'il est impossible de le trouver.
Il t'est alors impossible de prouver que j'ai tort ou raison. L'hypothèse que Merlin vive caché à Brocéliande est probable tout autant que celle qu'il n'existe pas. Pourtant elle n'ont pas la même probabilité si tu fais confiance à ton expérience du monde.

Par conséquent, j'ose imaginer que, pour toi, c'est mon imagination débordante qui me fait croire des choses farfelues. Si ce n'est pas le cas ce sera l'occasion d'ouvrir un débat passionnant. sourire
Mais si c'est effectivement le cas, on peut dire que tu en seras sûr à 99.99%. Peut-être alors feras-tu cet abus de langage que font certains athées : tu diras qu'il est évident que je me trompe.

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Message par zizanie le Lun 28 Jan 2013 - 20:18

La conscience n'est pas nécessaire à la vie, une éponge est un animal sans système nerveux et donc sans conscience. Et pourtant une éponge vit.
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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 20:43

zizanie a écrit:La conscience n'est pas nécessaire à la vie, une éponge est un animal sans système nerveux et donc sans conscience. Et pourtant une éponge vit.
Effectivement, je crois qu'à ce stade, nous sommes tous d'accord au moins sur ce point.

Théo a écrit:
troubaadour a écrit:avoir ou ne pas avoir de dieu.. that is the question !

Oui, mais, pour la réponse, c'est ailleurs que ça se passe. sourire
Je ne suis pas d'accord. Faire l'expérience directe de l'existence de Dieu est tout à fait possible au cours de la vie. On peut croire en l'existence d'un dieu, ou on peut en avoir la conviction, ou on peut en avoir la certitude.

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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 20:44

Théo a écrit:
mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Fuir l'absurde, c'est donc arrêter de maintenir sa conscience dans un état de lucidité. C'est en ça que je parlais de "suicide de la conscience".
Maintenir sa conscience en état de lucidité, ce n'est pas l'absurde...Absurde du latin absurdus qui veut dire "dissonant".
Non mais c'est la conscience qui détecte l'absurdité. Sans conscience, pas d'absurdité. Mais bon, sans conscience, il n'y a pas grand chose d'autre non plus.
Juste l'essentiel lol! ... avec ou sans conscience sourire (oui, jipé, je sais, "supercherie sémantique"! sourire )
qu'est-ce qui peut être essentiel sans conscience ? Une vie sans conscience nous enrichit de quoi exactement ?

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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 20:54

Théo a écrit:

Des explications sont possible, ici, mais ne sont utiles que pour "motiver" l'envie de sortir de cette absurdité et de cette souffrance et, de toute évidence, tu n'en es plus à avoir besoin de motivation. Oublions donc les explications.

Ma suggestion serait de vraiment rester avec cette question, en accueillant les réponses qui peuvent venir, mais sans s'y arrêter. Y mettre toute son énergie et se laisser porter. tendre vers et s'ouvrir à. Tes amis bouddhistes (les vrais) diraient comme dans la gueule du lion ou au milieu d'un feu.

Et, à mon sens, bien que je ne connaisse pas l'Islam, rien d'incompatible dans cette démarche.
Une démarche qui m'a maintes fois été préconisée, sans que je rencontre jamais quelqu'un qui en incarne l'aboutissement ! Je ne dis pas que c'est impossible, mais je ne peux qu'estimer que cette démarche ne portera jamais de fruits chez moi. D'où peut-être mon orientation spirituelle toute autre.

Par conséquent, j'ose imaginer que, pour toi, c'est mon imagination débordante qui me fait croire des choses farfelues. Si ce n'est pas le cas ce sera l'occasion d'ouvrir un débat passionnant.
Mais si c'est effectivement le cas, on peut dire que tu en seras sûr à 99.99%. Peut-être alors feras-tu cet abus de langage que font certains athées : tu diras qu'il est évident que je me trompe.
Sans doute, mais le même raisonnement peut alors s'appliquer aux religieux de tout bord. Je crois que très peu de gens peuvent vraiment être considérés comme convaincus à 150% et inébranlables dans leurs credos. Le doute est indissociable de la foi, et d'ailleurs "foi" veut à l'origine dire "confiance". Confiance que même dans les moments d'incertitude, on est sur la bonne voie. On pourrait donc en venir à la conclusion que les religieux n'ont pas de dogme...
Si on y réfléchit bien, nous fonctionnons presque automatiquement par probabilisme... même nos certitudes les plus solides, dans bien des cas, et même dans la vie de tous les jours, sont en réalité des estimations de probabilité. Voilà pourquoi à mon sens, opposer l'argument de probabilité à l'existence d'un dogme ne me paraît pas décrire la réalité des choses.

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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 21:44

J'ajouterais que le "niveau de probabilité" que l'on attribue à telle ou telle hypothèse est fortement influencé par la valeur que l'entourage lui accorde.
L'exemple de Merlin en est un très bon exemple : comme personne n'y croit plus aujourd'hui, alors tout le monde trouve ça débile. Si néanmoins un mouvement apparaissait et se mettait à publier des livres et des argumentaires sur l'existence de Merlin, on assisterait alors probablement à l'émergence d'une espèce de théorie du complot qui en intéresserait alors plus d'un.

A noter qu'il y a 500 ans, croire que Dieu n'existait pas relevait de la bêtise la plus crasse. Dogme ou pas dogme ? Pour eux c'était l'évidence même, et là encore on peut imaginer qu'ils se basaient sur une réflexion probabiliste.

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Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 7:51

zizanie a écrit:La conscience n'est pas nécessaire à la vie, une éponge est un animal sans système nerveux et donc sans conscience. Et pourtant une éponge vit.

Oui. Toutefois, une formulation moins fausse pourrait être : " la vie éponge (verbe intransitif)"
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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 8:01

Ce n'est pas parceque le caillou n'est pas perméable que l'eau n'existe pas . La conscience "attend" que l'éponge surgisse de l'évolution, et puis le systême nerveux... alors,de virtuelle elle devient ce que nous appelons réel .
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Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 8:02

mikomasr a écrit:
Théo a écrit:
troubaadour a écrit:avoir ou ne pas avoir de dieu.. that is the question !
Oui, mais, pour la réponse, c'est ailleurs que ça se passe. sourire
Je ne suis pas d'accord. Faire l'expérience directe de l'existence de Dieu est tout à fait possible au cours de la vie. On peut croire en l'existence d'un dieu, ou on peut en avoir la conviction, ou on peut en avoir la certitude.

Une expérience de Dieu n'est qu'une expérience de Dieu, elle n'est pas Dieu. Et on pourrait tout aussi bien dire que Dieu fait une expérience de l'homme.

Une expérience ne peut être "directe", immédiate. Par définition elle est processus.

Croyance, conviction, certitude relèvent du mental. beaucoup trop petit pour comprendre, contenir, "Dieu".

"Dieu", "absolu", "réalité de la réalité" n'est ni un concept ni une expérience. ou alors, il n'est qu' "un dieu". phénomène parmi les autre et non "noumène".
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Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 8:07

JO a écrit:Ce n'est pas parceque le caillou n'est pas perméable que l'eau n'existe pas . La conscience "attend" que l'éponge surgisse de l'évolution, et puis le systême nerveux... alors,de virtuelle elle devient ce que nous appelons réel .

Je suis d'accord: Il y a "conscience" et "conscience". Mais même si on utilise ce mot pour désigner un substrat à l'évolution ou à la création, ce substrat reste de l'ordre phénoménal.
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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 8:09

pour l'observateur, oui . C'est "geocentrique" , fatalement . Représentation, pas objet .
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Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 8:12

Jipé a écrit:
Théo a écrit:
mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Fuir l'absurde, c'est donc arrêter de maintenir sa conscience dans un état de lucidité. C'est en ça que je parlais de "suicide de la conscience".
Maintenir sa conscience en état de lucidité, ce n'est pas l'absurde...Absurde du latin absurdus qui veut dire "dissonant".
Non mais c'est la conscience qui détecte l'absurdité. Sans conscience, pas d'absurdité. Mais bon, sans conscience, il n'y a pas grand chose d'autre non plus.
Juste l'essentiel lol! ... avec ou sans conscience sourire (oui, jipé, je sais, "supercherie sémantique"! sourire )
qu'est-ce qui peut être essentiel sans conscience ? Une vie sans conscience nous enrichit de quoi exactement ?

Désespéré mais pas grâve ! lol!

Non, pas désespéré, je suis un optimiste irréductible: Qu'est-ce qui peut être essentiel sans conscience ?
Cherche et trouve ! personne ne peut le faire à ta place et encore te "prouver" quoi que ce soit en se domaine. sourire
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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 8:15

la conscience est tardive, et progressive, dans l'évolution . Au bout provisoire de la chaine, nous pouvons avoir conscience...d'avoir conscience, et ça nous est essentiel. Pas à l'éponge .
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Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 8:19

mikomasr a écrit:
Théo a écrit:

Des explications sont possible, ici, mais ne sont utiles que pour "motiver" l'envie de sortir de cette absurdité et de cette souffrance et, de toute évidence, tu n'en es plus à avoir besoin de motivation. Oublions donc les explications.

Ma suggestion serait de vraiment rester avec cette question, en accueillant les réponses qui peuvent venir, mais sans s'y arrêter. Y mettre toute son énergie et se laisser porter. tendre vers et s'ouvrir à. Tes amis bouddhistes (les vrais) diraient comme dans la gueule du lion ou au milieu d'un feu.

Et, à mon sens, bien que je ne connaisse pas l'Islam, rien d'incompatible dans cette démarche.
Une démarche qui m'a maintes fois été préconisée, sans que je rencontre jamais quelqu'un qui en incarne l'aboutissement ! Je ne dis pas que c'est impossible, mais je ne peux qu'estimer que cette démarche ne portera jamais de fruits chez moi. D'où peut-être mon orientation spirituelle toute autre.

Quelqu'un qui en incarnerait l'aboutissement ne peut faire cette démarche à notre place.

Effectivement si tu estime que cette démarche ne portera jamais de fruits chez toi, cela peut l'inhiber. Une question que tu pourrais alors te poser serait: que se passerait-il s cette démarche pouvait aboutir?

Vue de ma fenêtre, si une orientation est spirituelle elle ne peut différer d'une autre.
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Message par Jipé le Mar 29 Jan 2013 - 8:23

Théo a écrit:Non, pas désespéré, je suis un optimiste irréductible: Qu'est-ce qui peut être essentiel sans conscience ?
Cherche et trouve ! personne ne peut le faire à ta place et encore te "prouver" quoi que ce soit en se domaine. sourire
Je vois que tu n'as pas de réponse à ma question... sourire

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Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 8:24

JO a écrit:pour l'observateur, oui . C'est "geocentrique" , fatalement . Représentation, pas objet .

Si quoi que ce soit existe, il est objet d'un sujet. Ou plutôt, cela "émerge" ou "résulte" d'une relation sujet <- processus>objet. bref cela reste phénomènal;
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