Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

[_dede 95]

Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici qu'il faut se réaliser, qu'il faut être.

Effectivement, si "on traduit" notre Temps par maintenant, ça a une autre signification, mais moi je l'avais traduit par "à notre époque", surtout Temps avec un T majuscule!
Je précise aussi que j'avais écrit que ici à un corollaire(!) c'est ailleurs! Ce qui précisais donc le sens que je donnais à ICI!
Maintenant Bulle arrète avec ta question: ou est la contradiction?, tu sais aussi bien que moi que les croyants ont l'art de l'ambiguité (puisque contradiction te gène)!
HS pour Bulle

Spoiler:

J'espère que ce sera le dernier post à ce sujet et qu'on en sortira des pinaillages linguistiques!

[Ling]

La petite juive ne se laisse pas intimider par vos manoeuvres malhonnêtes. Il existe un topic qui parle de la vie après la mort... Allez lire ma réponse, .

[Bulle]

Maintenant Bulle arrète avec ta question: ou est la contradiction?, tu sais aussi bien que moi que les croyants ont l'art de l'ambiguité (puisque contradiction te gène)!

Mais en l'occurrence, c'est Bulle qui n'est pas croyante et parfaitement matérialiste qui s'adresse à toi.
Et je ne vois absolument aucune ambiguïté puisque le postulat est fort ancien et que je te l'ai expliqué plus haut.

Mais au fait pourquoi tu insiste sur cette question? C'est Stirica qui devrait en débattre pas toi!

Au contraire, c'est moi car je ne fais pas partie des croyants, je ne suis sous aucune influence d'artiste de l'ambiguïté de quelque croyance que ce soit et... parce que je ne comprends pas ce que tu n'arrives pas à comprendre.

[_dede 95]

Au contraire, c'est moi car je ne fais pas partie des croyants, je ne suis sous aucune influence d'artiste de l'ambiguïté de quelque croyance que ce soit et... parce que je ne comprends pas ce que tu n'arrives pas à comprendre.

D'un coté il y a :
Tu veux donc que je te retrouve l'affirmation qu'il n'y a pas de "vie" après la mort, que les morts donc n'existent plus!
Et là comme athée et comme matérialiste, il n'y a plus que des cendres.
L'âme n'étant qu'un concept de la Foi!
Et d'un autre coté:
Le Shéol dit que les morts y sont APRES leur morts voir Wiki à ce sujet

Dans la Bible hébraïque, Sheol est toujours très profonde (Job 11:8, Amos 9:2), un lieu de rassemblement pour les morts (Genèse 37:35, Ezéchiel 31:17), s'agrandit même pour "accueillir des nouveaux arrivants" (Isaïe 5:14); on y pénètre occasionnellement avec son corps, voire encore vivant (Nombres 16:30-33, Ps. 55:15); il s'agit pour certains d'un lieu de repos (Job 14:13), pour d'autres d'un endroit de souffrances, voire une fournaise (Deut. 32:22, Ps. 116:3).

Alors ils arrivent sous forme de cendre?

N'ais-je pas le droit d'y voir une contradiction? Sinon une ambiguité?

[gaston21]

La conscience n'est pas nécessaire à la vie, une éponge est un animal sans système nerveux et donc sans conscience. Et pourtant une éponge vit.

Je ressors mon bousier que j'avais délicatement déposé sur un autre post...On en revient toujours à la conscience . Il faut s'interroger sur du pratique, du tangible . Je préfère de loin mon bousier à Aristote ou à Platon . Le bousier a une conscience ! L'éponge, pourquoi pas ? Je suis persuadé que la conscience est partout, même sans système nerveux . Dans les gènes ? Pourquoi pas ?

http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/01/28/01008-20130128ARTFIG00655-un-coleoptere-se-dirige-a-la-lumiere-des-etoiles.php

[Ling]

Ca m'intrigue... Une religion sans vie après la vie...

En effet, le judaisme ne serait donc qu'un lieu commun, qu'une morale?
Ca s'arrèterait aux dix commandements?
J'en doute!
Surtout que Stirica parle de survie de l'ame!

https://www.forum-metaphysique.com/t9973-pourquoi-vivre-si-on-est-athee#428829
https://www.forum-metaphysique.com/t9973p20-pourquoi-vivre-si-on-est-athee#428909
Lorsque chacun lit ce message, chacun comprend que

Choix 1/ Vous ne comprenez pas le français
Choix 2/ Vous êtes malhonnête
Choix 3/ Vous êtes en train de troller

Car j'écrivais:

Comme je l'expliquais dans ma présentation, j'aimerais mieux comprendre le raisonnement des athées, j'entends par là ceux qui croient que la mort est la fin de tout, qu'il n'y a pas d'âme qui y survive.

Je ne suis pas athée et pourtant je pense que la mort est la fin, qu'il n'y a pas de survie de l'âme. Me classeriez-vous athée?

Et tout le reste est à l'avenant. Il est donc inutile de poursuivre avec vous. Chacun jugera de ce qu'est réellement...dede95

[mikomasr]

Je ne suis pas d'accord. Faire l'expérience directe de l'existence de Dieu est tout à fait possible au cours de la vie. On peut croire en l'existence d'un dieu, ou on peut en avoir la conviction, ou on peut en avoir la certitude.

Une expérience de Dieu n'est qu'une expérience de Dieu, elle n'est pas Dieu. Et on pourrait tout aussi bien dire que Dieu fait une expérience de l'homme.

Mais je n'ai jamais dit le contraire...

Une expérience ne peut être "directe", immédiate. Par définition elle est processus.

Dans ce cas rien ne peut jamais être immédiat.

Croyance, conviction, certitude relèvent du mental. beaucoup trop petit pour comprendre, contenir, "Dieu".

Encore une fois, personne ici n'a jamais dit comprendre ou contenir Dieu... J'ai uniquement parlé de la connaissance de son existence.
De toutes façons, rien de ce qui a trait à la spiritualité ne peut relever d'autre chose que du mental. D'où vient le mot "spirituel" ?

"Dieu", "absolu", "réalité de la réalité" n'est ni un concept ni une expérience. ou alors, il n'est qu' "un dieu". phénomène parmi les autre et non "noumène".

Mais tu es le seul à avoir fait cette confusion en me lisant...

[_dede 95]

Réponse à Stirica
Non justement tout le reste n'est pas à l'avenant puisque vous vous référez au Shéol! Qui dit le contraire, relisez au dessus!
-------------------------------------------
HS pour Stirica, ne pouvant la contacter directement

Spoiler:

[mikomasr]

Une démarche qui m'a maintes fois été préconisée, sans que je rencontre jamais quelqu'un qui en incarne l'aboutissement ! Je ne dis pas que c'est impossible, mais je ne peux qu'estimer que cette démarche ne portera jamais de fruits chez moi. D'où peut-être mon orientation spirituelle toute autre.

Quelqu'un qui en incarnerait l'aboutissement ne peut faire cette démarche à notre place.

Ce n'était pas l'idée : l'idée était d'avoir la preuve devant mes yeux qu'un tel aboutissement était possible dans cette vie. Cette "preuve", je ne l'ai jamais croisée. Le reste, et ne le prends pas mal (je ne vise personne en particulier), est du blabla qui, à ce que j'ai vu, n'a jamais profité à personne, sauf dans les débats intellectuels ou mondains.

Effectivement si tu estime que cette démarche ne portera jamais de fruits chez toi, cela peut l'inhiber. Une question que tu pourrais alors te poser serait: que se passerait-il s cette démarche pouvait aboutir?

Vue de ma fenêtre, si une orientation est spirituelle elle ne peut différer d'une autre.

Alors de deux choses l'une : soit mon orientation n'est pas spirituelle, soit tu te trompes.

[JO]

J'ai beau relire, je ne vois pas de quoi chacun parle!
Le sujet traite des motivations à vivre en l'absence de croyance en Dieu . Ladite croyance est protéiforme et chacun a sa vie psychique, avec ou sans intuition d'une réalité qui la dépasse tout en la contenant . Cela change évidemment le quotidien social de l'individu . Il y a, pour moi, la différence entre une droite, illimitée, et un segment, borné par vie et mort, rien autour . Mais le fait de postuler la vie plus vaste que l'existence individuelle ne peut pas se dire théiste , avec un Dieu personnel dans une religion institutionnalisée .

[Bulle]

Et là comme athée et comme matérialiste, il n'y a plus que des cendres.
L'âme n'étant qu'un concept de la Foi!
Et d'un autre coté:
Le Shéol dit que les morts y sont APRES leur morts voir Wiki à ce sujet

Je me suis renseignée auprès des pompes funèbres et bien figure toi qu'ils ont très exactement le même discours dis donc ! Le cimetière fait des trous très profonds, est un lieu de rassemblement pour les morts, on agrandit les caveaux pour accueillir des nouveaux arrivants et on y pénètre également avec son corps encore vivant (à la toussaint parait-il qu'il y a plein de monde !) Certaines personnes viennent s'y recueillir calmement et en paix ; et pour d'autre c'est un lieu de souffrance, voire l'enfer lorsqu'ils sont plein de regrets et de culpabilité vis à vis du disparu.
Tu vois, cela marche parfaitement bien et sans aucune faille de logique.

N'ais-je pas le droit d'y voir une contradiction? Sinon une ambiguité?

Bien sûr, mais accepte que l'on t'explique comment on peut ne pas mettre de vie éternelle et de résurrection sur un texte.

[Bulle]

J'ai beau relire, je ne vois pas de quoi chacun parle!

Tu as peut-être mis ton sonotone à la place de tes verres correcteurs ?

[Bulle]

Effectivement si tu estime que cette démarche ne portera jamais de fruits chez toi, cela peut l'inhiber. Une question que tu pourrais alors te poser serait: que se passerait-il s cette démarche pouvait aboutir?

Excellente question. Qui fût d'ailleurs à l'origine du pari de Pascal
Et bien, il se trouve que le pari de Pascal tient à mon sens encore mieux la route lorsqu'il est fait à l'envers.

Admettons que dieu existe et qu'il est cet être puissant, bon, omnitout présenté par les monothéismes.
Il devrait parfaitement être apte à comprendre que pour moi être juste, respectueux, aimer "sans rien attendre en retour" mais me défendre lorsque la réciprocité n'est pas respectée, a autrement de valeur que d'agir de la sorte par crainte d'une sanction ou dans l'espoir d'une récompense non ?

Donc même s'il y a une après vie : je ne crains rien si j'ai agi ainsi. Voir j'aurai une mention parce que c'est moi, au bout du compte qui aurai mieux compris à quel point dieu peut être intelligent, bon et juste...
Soyez donc à l'image de dieu, intelligents et bon, acceptez le choix des autres (= dans le langage social laïcité, droit de l'homme, liberté des choix qui ne nuisent pas à autrui etc...), le tout sans y chercher vos propres intérêts. Vous serez ainsi parfaitement dignes de lui, beaucoup plus digne que si vous vous contentez d'obéir à une hiérarchie religieuse qu'il n'a même pas souhaitée...

C'était le pari de Bulle

[gaston21]

Je partage entièrement l'avis de Bulle . Dieu ou pas Dieu, personne ne pourra jamais l'affirmer à 100 % . Pour ma part, j'incline à penser qu'il existe une intelligence-conscience suprême . Comme je l'ai écrit, il y a trop d'équations mathématiques affreusement compliquées dans notre Univers pour qu'il soit le fait du hasard . Par contre, ce que je combats de toute mes forces, c'est le Dieu que les religions nous ont fabriqué . Peut-on concevoir un être plus jaloux, plus sournois, plus cruel ? Si Dieu existe, c'est lui faire injure que de l'habiller dont l'ont fait nos religions monothéistes.

[JO]

Tout à fait d'accord avec ce qui précède, mais n'explique pas la motivation à vivre de quiconque pense que la vie s'arrête avec la mort biologique . C'est là qu'on se lamente avec Jérémie "vanité des vanités ..." etc. ou les existentialistes . Nietzsche ne croyait pas au dieu des religions mais n'était pas nihiliste quoi qu'on en ait dit .

[_dede 95]

Je pensais que c'étais terminé....et bien non!

Et là comme athée et comme matérialiste, il n'y a plus que des cendres.
L'âme n'étant qu'un concept de la Foi!
Et d'un autre coté:
Le Shéol dit que les morts y sont APRES leur morts voir Wiki à ce sujet

Je me suis renseignée auprès des pompes funèbres et bien figure toi qu'ils ont très exactement le même discours dis donc ! Le cimetière fait des trous très profonds, est un lieu de rassemblement pour les morts, on agrandit les caveaux pour accueillir des nouveaux arrivants et on y pénètre également avec son corps encore vivant (à la toussaint parait-il qu'il y a plein de monde !) Certaines personnes viennent s'y recueillir calmement et en paix ; et pour d'autre c'est un lieu de souffrance, voire l'enfer lorsqu'ils sont plein de regrets et de culpabilité vis à vis du disparu.
Tu vois, cela marche parfaitement bien et sans aucune faille de logique.

T'ont-il dit où on pouvait rencontrer les fantomes des morts? (Voir la description du Shéol version ancienne) Au fait un fantome de cendre tu le conçois comment?

N'ais-je pas le droit d'y voir une contradiction? Sinon une ambiguité?

Bien sûr, mais accepte que l'on t'explique comment on peut ne pas mettre de vie éternelle et de résurrection sur un texte.

Une fois de plus ça bifurque , je ne parlais pas de vie éternelle, ni de résurrection des morts mais d'une "existence" même temporaire après la mort! Bien compris dans le shéol qui parle de morts sous forme de fantome!
Tu me diras les fantomes...ça n'existe pas!
Pour rappel: Il y a même des versions(sic) du Shéol qui parlent de fantomes en attente d'un jugement!

[Ling]

Si vous aviez lu objectivement, tout ce que j'ai écrit sur le sujet, toutes vos élucubrations auraient trouvées leur explications.

1/ J'ai donné une opinion personnelle
2/ J'ai répondu à Magnus

Ensuite comme je suis juive et femme et que je tiens tête à un machiste antisémite (la négation du peuple juif sur d'autres topics), vous laissez parler votre colère. Pitoyable

[Bulle]

Une fois de plus ça bifurque , je ne parlais pas de vie éternelle, ni de résurrection des morts mais d'une "existence" même temporaire après la mort! Bien compris dans le shéol qui parle de morts sous forme de fantome!

Tu ne parlais pas de vie éternelle mais, je parlais de vie éternelle.
Je note qu'il n'était question pour toi que d'une existence "même temporaire" après la mort. On pourrait donc, selon toi comprendre le Sheol comme un endroit où l'on se décomposerait tout en étant vivant ?

Pour rappel: Il y a même des versions(sic) du Shéol qui parlent de fantomes en attente d'un jugement!

Oui oui c'est bien ce que, Stirica soulignait

[Bulle]

Ensuite comme je suis juive et femme et que je tiens tête à un machiste antisémite (la négation du peuple juif sur d'autres topics), vous laissez parler votre colère. Pitoyable

Mais non, dédé n'est pas en colère il est juste énervé parce que je le titille un peu...
Allez un zeste de "Pace Salute" et on en revient à la conversation !

[Ling]

No problem
Pace salute

[_dede 95]

Et on y reviens plus
alekhem hashalom

[Immateriel]

A quoi bon vivre, alors ? Pourquoi ne pas se donner la mort tout de suite, puisque ça ne fera aucune différence au final ?

Les athées pourront répondre, à juste titre, que la vie qu'ils vivent leur permet d'expérimenter une expérience à chaque instant, et que cela, malgré le fait qu'à leur mort ça "disparaisse" (malgré le potentiel impact que ça pourra provoquer au sein de l'humanité, y compris leurs descendances) est important pour eux. Et je serais d'accord avec eux.

Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus. Cependant, je comprend bien que la vie ne concerne pas uniquement ceux qui croient en un au-delà, ni ceux qui n'y croient pas, ni même ceux qui n'ont pas la faculté de penser à l'une ou l'autre de ces possibilités : ils vivent, tout simplement.

Bien que je ne sois pas athée, je n'ai pas de haine, ni de rancoeur, envers eux. J'estime qu'ils ont le droit, comme tout un chacun, de choisir ce qu'ils veulent faire de leur vie, et aussi, de choisir ce en quoi ils veulent croire. Je les respecte autant que les autres êtres qui n'ont même pas les moyens mentaux de se poser ces questions.

Chaque vie est cependant utile, qu'on soit athée ou pas, pour soi et pour les autres. Je pense qu'au final, chacun est libre de "croire" en ce qu'il veut, en une cessation de l'existence, ou en une continuité, cela importe peu, l'essentiel est d'avoir conscience que notre vie est utile, que l'on soit athée ou pas, déjà pour soi à la base, puis pour les autres, et ensuite de développer tout cela selon ce qui est véritablement bénéfique pour tous.

Nous serons tous confrontés à la mort un jour, et personne ne peut prévoir ce qu'elle représentera pour l'un ou l'autre, chacun choisira sa propre destinée : pourquoi imposer un au-delà à celles et ceux qui n'en veulent pas ? La Liberté est que chacun choisisse ce qu'il souhaite, et non de "croire", l'important au final, et pour nous tous c'est l'ICI ET MAINTENANT.

[_dede 95]

Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus.

N'est-ce pas la définition de l'athéisme!

Nous serons tous confrontés à la mort un jour, et personne ne peut prévoir ce qu'elle représentera pour l'un ou l'autre, chacun choisira sa propre destinée : pourquoi imposer un au-delà à celles et ceux qui n'en veulent pas ? La Liberté est que chacun choisisse ce qu'il souhaite, et non de "croire", l'important au final, et pour nous tous c'est l'ICI ET MAINTENANT.

A la mort on ne choisis pas...il est trop tard Par contre avant si, un athée n'a pas de problème , sauf peut ètre, la souffrance physique; un croyant, suivant son dogme, a au cours de sa vie l'occasion de "souffrir" de l'idée de la mort, car pour lui c'est un re-commencement, et il a une épée de Damoclès au dessus de la tête: son dieu!
Donc pour moi, effectivement, c'est ici et maintenant, car il n'y a pas d'ailleurs!
Je suis de ceux qui, pendant que d'autres font des prières pour mieux vivre ailleurs, travaillent pour mieux vivre maintenant!

[Jipé]

Je suis bien d'accord pour le ici et maintenant, car se faire du souci de sa mort ou après-mort ne change rien aux évènements et une fois mort, c'est trop tard pour s'en faire...

[Bulle]

Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus.

N'est-ce pas la définition de l'athéisme!

Ca sent la perle tu ne trouves pas dédé ?