Pourquoi vivre si on est athée ?

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Message par troubaadour le Lun 28 Jan 2013 - 17:11

mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:Mais qu'entends-tu par souffrance Miko ?
J'entends les douleurs physiques et morales auxquelles aucune vie n'échappe. Certains apprennent bien sûr à les accepter mieux que d'autres, mais au prix de combien d'années de souffrances préalables ? Car personne ne naît avec la sagesse permettant de se réjouir de la douleur ; et très peu l'acquièrent.

que de belles affirmations......
Sinon pour en revenir au sujet :

Pourquoi je vis ?
Parce que je ne suis pas encore mort.
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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 17:12

mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:Mais qu'entends-tu par souffrance Miko ?
J'entends les douleurs physiques et morales auxquelles aucune vie n'échappe. Certains apprennent bien sûr à les accepter mieux que d'autres, mais au prix de combien d'années de souffrances préalables ? Car personne ne naît avec la sagesse permettant de se réjouir de la douleur ; et très peu l'acquièrent.
La souffrance doit d'abord se comprendre, s'analyser et ensuite se gérer avec les possibilités que l'on a aujourd'hui, à partir de là, soit elle s'apaise et voire même disparait, soit elle reste insurmontable, incontrôlable et alors à chacun d'en tirer des conclusions...

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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 17:16

dede 95 a écrit:J'en suis à me demander si les croyants, face à une humanité qui réfléchie et qui sort de l'obscurentisme, n'en sont pas à se créer chacun sa petite religion, avec chacun une raison de puiser, sur les écrits "officiels", ce qui l'arrange!
Un moyen peut-ètre de ne pas se dire athée, tout en l'étant! ... L'"hypocrisie" des croyants m'a toujours confondu!
Personne n'a le monopole de la réflexion ni de l'obscurantisme. Et l'hypocrisie, n'est peut-être parfois que l'apparence de l’ambiguïté. L'ambiguïté, ouvrant un choix, étant alors l'effet d'une réflexion en cours.

j'aime cette phrase de ken wilber: " personne n'est assez intelligent pour avoir tort tout le temps!"
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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 17:21

Jipé a écrit:
La souffrance doit d'abord se comprendre, s'analyser et ensuite se gérer avec les possibilités que l'on a aujourd'hui, à partir de là, soit elle s'apaise et voire même disparait, soit elle reste insurmontable, incontrôlable et alors à chacun d'en tirer des conclusions...
D'où nous vient ce devoir ? de notre seul instinct de survie auquel nous devons obéissance ? alors même que nous rejetons d'autres instincts ?

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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 17:26

mikomasr a écrit:
Jipé a écrit:
La souffrance doit d'abord se comprendre, s'analyser et ensuite se gérer avec les possibilités que l'on a aujourd'hui, à partir de là, soit elle s'apaise et voire même disparait, soit elle reste insurmontable, incontrôlable et alors à chacun d'en tirer des conclusions...
D'où nous vient ce devoir ? de notre seul instinct de survie auquel nous devons obéissance ? alors même que nous rejetons d'autres instincts ?
Non, je parle dans le sens de devoir de compréhension, nous acceptons mieux ce que nous comprenons. Je prends l'exemple de parents de disparu, tant qu'ils ne savent pas, qu'il n'y a pas compréhension des faits, ils ne feront par leur deuil.

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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 17:31

mikomasr a écrit: Je pense qu'on peut quand même considérer les points de vue de Théo comme "à part" dans le sens où ils relèvent clairement du bouddhisme, dont la philosophie me plaît beaucoup, mon seul reproche étant sa difficulté d'accès, contrairement à ce que vous dites, Théo ! C'est peut-être facile pour vous, mais pas pour la plupart des amateurs de zen, dont les abondantes lectures et théorisations n'ont pas toujours un résultat significatif sur leur qualité de vie.
On me voit comme on pense. Je suis bouddhiste pour les uns, hindou, chrétien, athée pour les autres. mais c'est vrai que je suis un drôle d'oiseau lol!

Je ne sais plus qui a dit : "tout ce qui est facile est de Dieu" et "le péché, c'est l'inutile". Alors, c'est vrai, beaucoup d' "amateurs" de zen, et de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, s'encombrent de tout un fatras d'idées, de costumes et de pratiques ne récoltent que les fruits de ce qu'ils sèment et arrosent avec soin. Le gautama, hui neng, lin tsi, doivent s'en retourner dans leur tombes.... ah non, pardon! c'est vrai qu'ils sont morts.

mikomasr a écrit:S'agissant de l'utilité de la vie : il me semble que cette question mérite d'être posée dans la mesure où la vie entraîne des souffrances. Pour moi, c'est ça, le coeur du problème.
Ah! je savais bien que "vous" êtes bouddhiste. C'est exactement le propos du bouddha historique!
mikomasr a écrit:Il me paraît donc tout à fait légitime de se demander si la souffrance a un intérêt quelconque, car notre nature voudrait que l'on s'y soustraie. Il ne s'agit absolument pas de se chercher une mission ou une importance quelconque, mais de mettre un terme à cette souffrance que tout dans notre être rejette de façon inhérente, ou sinon, de la justifier.
Peut être en est-il de la souffrance comme de l'absurdité. la fuir, ou tenter de l'altérer en quelque façon, c'est l'entretenir.
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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 17:39

Théo a écrit:
Ah! je savais bien que "vous" êtes bouddhiste. C'est exactement le propos du bouddha historique!
Tiens donc, j'ai raté ma vocation ! Mais effectivement, je serais probablement attiré par le bouddhisme si je n'étais pas musulman...


Théo a écrit:
mikomasr a écrit:Il me paraît donc tout à fait légitime de se demander si la souffrance a un intérêt quelconque, car notre nature voudrait que l'on s'y soustraie. Il ne s'agit absolument pas de se chercher une mission ou une importance quelconque, mais de mettre un terme à cette souffrance que tout dans notre être rejette de façon inhérente, ou sinon, de la justifier.
Peut être en est-il de la souffrance comme de l'absurdité. la fuir, ou tenter de l'altérer en quelque façon, c'est l'entretenir.
La réponse du bouddha historique, je ne la connais pas ! Mais n'est-on pas en train de s'éloigner de la philosophie de "l'athée-type" ?

Ou alors, dois-je comprendre que les "athées" n'ont jamais formé et je formeront jamais un groupe homogène, et que cette dénomination est un fourre-tout pour caser "tous ceux qui n'ont pas de dieu" sans aucune harmonie dans leurs convictions ?

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Message par _dede 95 le Lun 28 Jan 2013 - 17:40

Stirica a écrit:
Alors où est-ce que j'ai vu de l'"hypocrisie", dans ce que tu ne cite pas? , chaque croyant puise dans la Bible ce qui le conforte dans sa croyance, et surtout je trouve contradictoire le fait de dire "je crois à l'existance d'une vie après la mort" et juste avant "il n'y a pas de vie après la mort",

Si vous faites allusion à ce que j'ai écrit, pourriez-vous citer les passages où selon vous je me serai contredite. pette de rire
Mais bien sur!
Stirica a écrit à 13h17:
Je ne suis pas athée et pourtant je pense que la mort
est la fin
, qu'il n'y a pas de survie de l'âme.
Me classeriez-vous athée?
Stirica a écrit à 13h28:
Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici
qu'il faut se réaliser...
Jai répondu:
Si vous dites ici c'est que vous croyez à un ailleurs?
N'y a-t-il pas contradiction?

Du reste vous ne m'avez pas répondu à ce moment là!
Du reste par la suite pour répondre à Magnus vous citez les textes religieux pour expliquer cet ailleurs, alors que ça ne fait, à mon sens, que confirmer la contradiction!
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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 17:41

mikomasr a écrit:
Théo a écrit:La mort vraiment "immédiate" est encore plus radicale et plus économique puisqu'elle soustrait toute victime possible et nous dispense de tout sacrifice.
Combien de "satori" ou de "nirvana" chaque année de part le monde ? Combien de suicides de par le monde ? Puisqu'il n'y a aucune raison de préférer une méthode à l'autre (à mon tour de poser le genre de questions que vous aimez sourire : le sacrifice de qui et de quoi ? qui est la victime ?), alors pourquoi ne pas cautionner la voie de la facilité qui est choisie par le plus grand nombre ?
Par ce qu'elle n'est pas celle qui offre le plus grand avantage.
S'il est possible de mourir avant la mort, ou plutôt de se rendre compte que l'on est déjà mort, et que, par conséquent la notion de victime ou de sacrifice est à examiner de plus près, alors autant se dispenser du suicide de notre corps physique. Débarrassé de toute raison de s'en priver, nous sommes enfin en mesure d'en jouir sans entrave. souriantlunettes
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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 17:43

Jipé a écrit:
Théo a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:...Quelque part tout ce qui nous permet de fuir l'absurde est de l'ordre du suicide de la conscience.


J'irai jusqu'à dire, toute fuite est suicidaire... et absurde, dans la mesure où elle nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui.
En quoi fuir l'absurde serait suicidaire ?

Parce que c'est absurde dans la mesure ou cela nous enlevant toute possibilité de nous en délivrer, cela l'entretient.
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Message par Théo le Lun 28 Jan 2013 - 17:48

mikomasr a écrit:Mais n'est-on pas en train de s'éloigner de la philosophie de "l'athée-type" ?
Ou alors, dois-je comprendre que les "athées" n'ont jamais formé et je formeront jamais un groupe homogène, et que cette dénomination est un fourre-tout pour caser "tous ceux qui n'ont pas de dieu" sans aucune harmonie dans leurs convictions ?

oooups ! Il fallait être un athée type, pour écrire dans ce fil ? Si oui, dites-moi ce que c'est pour que je sâche si j'en suis un ou pas... à mon avis y a peu de chance. lol!
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Message par troubaadour le Lun 28 Jan 2013 - 17:54

avoir ou ne pas avoir de dieu.. that is the question !
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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 17:58

Théo a écrit:
mikomasr a écrit:Mais n'est-on pas en train de s'éloigner de la philosophie de "l'athée-type" ?
Ou alors, dois-je comprendre que les "athées" n'ont jamais formé et je formeront jamais un groupe homogène, et que cette dénomination est un fourre-tout pour caser "tous ceux qui n'ont pas de dieu" sans aucune harmonie dans leurs convictions ?

oooups ! Il fallait être un athée type, pour écrire dans ce fil ? Si oui, dites-moi ce que c'est pour que je sâche si j'en suis un ou pas... à mon avis y a peu de chance. lol!
Du tout, je relevais simplement l'étendue de la palette d'interprétations de la vie apparemment possibles pour les "sans dieu". En somme, se dire athée n'apporte aucune information sur cette interprétation. Car il me semble évident que votre "solution au problème" n'est pas celle de Bulle, par exemple.

Débarrassé de toute raison de s'en priver, nous sommes enfin en mesure d'en jouir sans entrave.
Mais à quoi bon en jouir ? Qui en jouit ? J'ai l'impression de tourner en rond (?).
Ce n'est pas une critique, mais j'ai du mal à te suivre car tantôt tu insistes sur l'idée de "non-importance" et d'absence d'enjeu, tantôt tu parles d'avantage ou de jouissance... tel que je le comprends, c'est contradictoire. On s'éloigne de bonnet blanc pour se rapprocher de blanc bonnet... mais je suis sûr que je t'ai compris de travers/


Dernière édition par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 17:58, édité 1 fois

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Message par _dede 95 le Lun 28 Jan 2013 - 17:58

Miko a écrit:Ou alors, dois-je comprendre que les "athées" n'ont jamais formé et je formeront jamais un groupe homogène, et que cette dénomination est un fourre-tout pour caser "tous ceux qui n'ont pas de dieu" sans aucune harmonie dans leurs convictions ?
Mais ils ne peuvent former un groupe homogène puisqu'ils ont tous des point de vue différents, quand à l'harmonie, en effet c'est impossible car ils n'ont pas de dogmes par définition! Vous confondez a-religieux et athée! Mais c'est classique... sourire
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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 18:01

dede 95 a écrit:
Mais ils ne peuvent former un groupe homogène puisqu'ils ont tous des point de vue différents, quand à l'harmonie, en effet c'est impossible car ils n'ont pas de dogmes par définition! Vous confondez a-religieux et athée! Mais c'est classique... sourire
Vu votre explication, effectivement ce n'est pas clair du tout. Pour moi, une personne athée a un dogme (celui de mort-néant), une personne "areligieuse" n'en a pas forcément.

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Message par troubaadour le Lun 28 Jan 2013 - 18:06

mikomasr a écrit:Pour moi, une personne athée a un dogme (celui de mort-néant), une personne "areligieuse" n'en a pas forcément.
la notion de mort-néant serait-elle donc d'inspiration religieuse ?
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Message par Ling le Lun 28 Jan 2013 - 18:07

"dede 95Mais bien sur!
Stirica a écrit à 13h17:
Je ne suis pas athée et pourtant je pense que la mort
est la fin
, qu'il n'y a pas de survie de l'âme.
Me classeriez-vous athée?
Stirica a écrit à 13h28:
Nous vivons sur Terre, dans notre Temps et c'est ici
qu'il faut se réaliser...
Jai répondu:
Si vous dites ici c'est que vous croyez à un ailleurs?
N'y a-t-il pas contradiction?


Bien évidemment quand on ne sait pas lire, qu'on ne lit que ce qu'on veut:

Ici veut dire "ici" rien d'autre. Mais pour me chercher, vous êtes prêt à n'importe quoi...flooder. lol!

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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 18:08

Théo a écrit:
Jipé a écrit:
Théo a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:...Quelque part tout ce qui nous permet de fuir l'absurde est de l'ordre du suicide de la conscience.


J'irai jusqu'à dire, toute fuite est suicidaire... et absurde, dans la mesure où elle nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui.
En quoi fuir l'absurde serait suicidaire ?

Parce que c'est absurde dans la mesure ou cela nous enlevant toute possibilité de nous en délivrer, cela l'entretient.
Ce n'est pas ce que dit Ahmed.., il dit : "tout ce qui nous permet de fuir l'absurde", le mot absurde n'a pas le sens que tu lui donnes dans cette phrase...

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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 18:11

troubaadour a écrit:
mikomasr a écrit:Pour moi, une personne athée a un dogme (celui de mort-néant), une personne "areligieuse" n'en a pas forcément.
la notion de mort-néant serait-elle donc d'inspiration religieuse ?
Un dogme n'est pas forcément religieux. Et selon moi cette notion est un dogme, dans le sens où elle répond entièrement à la définition d'un dogme.

(1)DOGME n. m. XVIe siècle. Emprunté du latin dogma, « doctrine, thèse, principe, précepte », puis « croyance orthodoxe, catholique », du grec dogma, « opinion, décision ».
1. RELIG. CATHOL. Vérité tirée de la révélation et proposée par l'Église à la foi des fidèles. [...] 2. Dans une morale, une philosophie, une théorie, point de doctrine établi ou regardé comme une vérité incontestable.
Dictionnaire de l'Académie française

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Message par troubaadour le Lun 28 Jan 2013 - 18:14

mikomasr a écrit:
troubaadour a écrit:
mikomasr a écrit:Pour moi, une personne athée a un dogme (celui de mort-néant), une personne "areligieuse" n'en a pas forcément.
la notion de mort-néant serait-elle donc d'inspiration religieuse ?
Un dogme n'est pas forcément religieux. Et selon moi cette notion est un dogme, dans le sens où elle répond entièrement à la définition d'un dogme.
non ma remarque concernait votre comparaison:
Pourquoi comparer l'athée avec un dogme et l'areligieux sans dogme (sachant que l'areligieux peut être théiste ou panthéiste)
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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 18:34

Le mot clé était "pas forcément" sourire

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Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 28 Jan 2013 - 18:39

Jipé a écrit:
Théo a écrit:
Jipé a écrit:
Théo a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:...Quelque part tout ce qui nous permet de fuir l'absurde est de l'ordre du suicide de la conscience.


J'irai jusqu'à dire, toute fuite est suicidaire... et absurde, dans la mesure où elle nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui nourrit la peur qui nourrit la fuite qui.
En quoi fuir l'absurde serait suicidaire ?

Parce que c'est absurde dans la mesure ou cela nous enlevant toute possibilité de nous en délivrer, cela l'entretient.
Ce n'est pas ce que dit Ahmed.., il dit : "tout ce qui nous permet de fuir l'absurde", le mot absurde n'a pas le sens que tu lui donnes dans cette phrase...

« L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde.»(Toujours Camus...)

"L'absurde n'est pas un savoir, c'est un état acquis par la confrontation consciente de deux forces. Maintenir cet état demande une lucidité et nécessite un travail, l'absurde c'est la conscience toujours maintenue d'une « fracture entre le monde et mon esprit » "(wiki)

Fuir l'absurde, c'est donc arrêter de maintenir sa conscience dans un état de lucidité. C'est en ça que je parlais de "suicide de la conscience".

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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 18:48

Une alternative semble être la lobotomisation de l'hémisphère gauche du cerveau, à en croire l'expérience de Jean Bolte Taylor, qui a atteint le nirvana suite à une rupture d'anévrisme. Vidéo à consulter sur Daily Motion.

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Message par Jipé le Lun 28 Jan 2013 - 18:51

Ahmed Ibn Majid a écrit:
Fuir l'absurde, c'est donc arrêter de maintenir sa conscience dans un état de lucidité. C'est en ça que je parlais de "suicide de la conscience".
Maintenir sa conscience en état de lucidité, ce n'est pas l'absurde...Absurde du latin absurdus qui veut dire "dissonant".

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Message par mikomasr le Lun 28 Jan 2013 - 19:05

Jipé a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Fuir l'absurde, c'est donc arrêter de maintenir sa conscience dans un état de lucidité. C'est en ça que je parlais de "suicide de la conscience".
Maintenir sa conscience en état de lucidité, ce n'est pas l'absurde...Absurde du latin absurdus qui veut dire "dissonant".
Non mais c'est la conscience qui détecte l'absurdité. Sans conscience, pas d'absurdité. Mais bon, sans conscience, il n'y a pas grand chose d'autre non plus.

mikomasr
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