Re: La science nouvelle

par M'enfin Ven 10 Avr 2015 - 15:52

Dedale a écrit:Alors ta question est : Est-ce qu'il y a un délai entre les mouvements de chaque atome d'une molécule accélérée?
- Réponse : Non.
Si une force "accélératrice" s'exerce sur une molécule, elle s'exerce sur l'ensemble de la structure moléculaire, et donc l'ensemble des atomes qui la composent.

Enfin, le chat sort du sac. T'aurais pas pu le dire avant? Le penses-tu depuis le début? C'est la première fois qu'on me sort ça, et je suis allé sur plusieurs forums scientifiques anglophones.

Tu te trompes, la relativité s'applique bel et bien aux atomes, et si Einstein y avait pensé, il aurait probablement imaginé la même chose que moi. La relativité Einsteinienne vient simplement du fait que la lumière n'est pas instantanée: elle ne l'est pas à l'échelle macroscopique, et elle ne l'est pas non plus à l'échelle microscopique. Si elle l'était, le temps ne s'écoulerait pas.

Tu te trompes aussi pour ce qui est d'accélérer séparément les atomes d'une molécule. Les molécules vibrent, et c'est dû au fait que leurs atomes se déplacent radialement l'un par rapport à l'autre sans briser leur lien. S'ils se déplacent en sens contraire l'un de l'autre, c'est bel et bien que leur interaction n'est pas instantanée, donc pas rigide.

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par animou Ven 10 Avr 2015 - 19:42

donc finalement l'atome est-il constitutif de l'ombre?

par M'enfin Ven 10 Avr 2015 - 20:36

Ce que je comprends, c'est que tu voudrais accorder une existence propre à l'ombre, mais je t'ai répondu qu'elle n'en avait pas, alors tu insistes. Un tourbillon de vent a une existence propre, ils est lui-même composé d'atomes en mouvement, mais l'ombre n'est pas composée d'atomes comme tel, elle ne bouge pas par elle-même, elle bouge seulement si ce qui bloque la lumière bouge.

par Bean Ven 10 Avr 2015 - 21:59

L'ombre est une propriété émergente de la lumière. Elle s'explique avec la lumière par changement de son intensité ou par masquage. Mais l'ombre en tant que telle, n'est pas un objet en soi.

par _nawel Ven 10 Avr 2015 - 22:01

animou a écrit:et l'ombre; c'est quoi ce phénomène? ce sont des atomes qui suivent nos pas? comme avec le cadran solaire; sur wiki ils disent que l'ombre se matérialise avec une source de lumière; donc si une ombre apparait; s'anime ou évolue; on peut dire que c'est de la matière aussi ou pas?
ça me fait penser à la Lune quand je suis en voiture j'ai cette impression qu'on se suit on va à la même vitesse; ça m'a toujours fait halluciner; on dirait que la lune trace dans le ciel; elle suit notre mouvement

et elle sourit en plus (sans rire clown

)

par Lulu Ven 10 Avr 2015 - 23:16

M'enfin a écrit:
Ce que je comprends, c'est que tu voudrais accorder une existence propre à l'ombre, mais je t'ai répondu qu'elle n'en avait pas, alors tu insistes. Un tourbillon de vent a une existence propre, ils est lui-même composé d'atomes en mouvement, mais l'ombre n'est pas composée d'atomes comme tel, elle ne bouge pas par elle-même, elle bouge seulement si ce qui bloque la lumière bouge.

L'atome est-il une condition d'apparaître de l'ombre ? Si c'est le cas, est-ce qu'on peut dire qu'il est constitutif de l'ombre ?

par M'enfin Sam 11 Avr 2015 - 0:19

L'atome produit de la lumière après en avoir absorbé, et il l'utilise pour créer des liens: sans atomes pas de lumière et sans lumière pas d'atomes. Mais la lumière n'est pas un atome et vice-versa. Un atome est le lieu d'où la lumière part, mais une fois partie, elle n'a plus besoin d'atomes pour continuer. Par ailleurs, si la lumière n'était pas déjà en circulation, les atomes s'éteindraient, parce que c'est aussi la lumière qui relie les protons et les neutrons entre eux, et si les atomes s'éteignaient, il n'y aurait plus d'ombre.

par dedale Dim 12 Avr 2015 - 7:59

M'enfiin a écrit:
dedale a écrit:Alors ta question est : Est-ce qu'il y a un délai entre les mouvements de chaque atome d'une molécule accélérée?
- Réponse : Non.
Si une force "accélératrice" s'exerce sur une molécule, elle s'exerce sur l'ensemble de la structure moléculaire, et donc l'ensemble des atomes qui la composent.
Enfin, le chat sort du sac. T'aurais pas pu le dire avant? Le penses-tu depuis le début? C'est la première fois qu'on me sort ça, et je suis allé sur plusieurs forums scientifiques anglophones.

Nous en avons déjà discuté. Simplement, vu que tu colportes ta théorie dans tous les sujets, quel qu'ils soient, je ne sais plus où.

Tu te trompes, la relativité s'applique bel et bien aux atomes

Non seulement elle ne s'applique pas mais tu ne l'appliques pas.

, et si Einstein y avait pensé, il aurait probablement imaginé la même chose que moi.

Einstein savait de quoi il parlait, contrairement à toi.
Si tu veux déterminer des phénomènes atomiques liés à la RR, faut chercher au niveau des oscillations, fréquences atomiques permettant d'observer une dilatation temporelle, une courbure de l'espace.

La relativité Einsteinienne vient simplement du fait que la lumière n'est pas instantanée: elle ne l'est pas à l'échelle macroscopique, et elle ne l'est pas non plus à l'échelle microscopique. Si elle l'était, le temps ne s'écoulerait pas.

Ca c'est ce que tu as compris. C'est à dire pas grande chose.
La vitesse de la lumière étant connue bien avant Eintein, il existait déjà avant lui des concepts de relativité, la relativité galiléenne par exemple.
Quoi qu'il en soit, ces modèles ne s'appliquent pas à l'atome mais à la cosmologie.

La relativité a été développée en raison des difficultés posées par l'observation des satellites de Jupiter et de leurs éclipses décalées C'est la base du questionnement posé par la relativité galiléenne.
Einstein y a apporté une nouvelle question : Avec la relativité galiléenne, le temps est absolu. Mais dans la RR, le temps est relatif. La question était donc : est-ce que le temps est le même dans tous les référentiels? Cette question était justifiée par des décalages observés dans les cycles des phénomènes, qui supposaint que l'observateur tout comme l'objet observé sont en mouvement, ce qui impliquait une grande difficulté à déterminer la vitesse des objets, qui semblait donc varier.

Dans la RR, un phénomène peut être simultané, mais nous l'observerons avec un décalage parce que nous soumis à un référentiel.
Par exemple, une éclair tombe sur la lune et une autre sur Pluton au même instant : Nous l'observerons avec un décalage. Mais si nous nous trouvons admettons exactement à la même distance de Pluton que de la lune, nous n'observerons pas ce décalage. Nous avons juste le délai produit par la vitesse de la lumière. C'est un exemple basique.

Donc tout est une question de référentiel.
Le délai engendré par la vitesse de la lumière ne pose aucun problème.
les atomes ne sont pas concernés par les questions de référentiel.

Tu te trompes aussi pour ce qui est d'accélérer séparément les atomes d'une molécule. Les molécules vibrent, et c'est dû au fait que leurs atomes se déplacent radialement l'un par rapport à l'autre sans briser leur lien. S'ils se déplacent en sens contraire l'un de l'autre, c'est bel et bien que leur interaction n'est pas instantanée, donc pas rigide.

Dans l'exemple que tu donnes, les atomes ne sont pas accélérés séparément les uns des autres : La molécule vibre parce que tous ses atomes sont excités ensembles.
Tu peux repartir sur les forums scientifiques.

par Lulu Dim 12 Avr 2015 - 12:35

M'enfin a écrit:
si les atomes s'éteignaient, il n'y aurait plus d'ombre.

On est d'accord !

par M'enfin Dim 12 Avr 2015 - 15:59

Dedale a écrit:Dans l'exemple que tu donnes, les atomes ne sont pas accélérés séparément les uns des autres : La molécule vibre parce que tous ses atomes sont excités ensembles.

Pour que les atomes vibrent, il faut qu'ils accélèrent en sens opposé l'un de l'autre, et pour ça, il faut qu'ils aient été accélérés séparément, ou bien que l'un d'eux ait subit une accélération que les petits pas ne pouvaient pas absorber, donc transformer en mouvement inertiel.

La relativité a été développée en raison des difficultés posées par l'observation des satellites de Jupiter et de leurs éclipses décalées C'est la base du questionnement posé par la relativité galiléenne.
Einstein y a apporté une nouvelle question : Avec la relativité galiléenne, le temps est absolu. Mais dans la RR, le temps est relatif. La question était donc : est-ce que le temps est le même dans tous les référentiels?

La vraie question était: comment peut-on mesurer des mouvements distants maintenant que nous savons que l'information que nous en recevons se déplace à la vitesse C? La question que je me suis posée pour les atomes est semblable, mais elle a des implications différentes. Dans une molécule, les atomes sont distants aussi, et l'échange d'information sur leurs mouvements se fait avec de la lumière aussi, sauf qu'ils sont en liaison, et que s'ils ne sont pas accélérés trop fort, ils le demeurent. Tu dis que les atomes accélèrent en même temps si leur molécule est accélérée: ça revient à dire que l'information qui justifie leur lien voyage de manière instantanée.

Oups, Einstein vient de retourner dans sa tombe! T'as pas honte de le déranger pour rien? rire

par dedale Ven 8 Mai 2015 - 12:45

M'enfin a écrit:Tu dis que les atomes accélèrent en même temps si leur molécule est accélérée: ça revient à dire que l'information qui justifie leur lien voyage de manière instantanée.

Aucun rapport.
Quand il y a résistance à l'accélération par exemple, c'est la masse d'un corps qui est concernée, c'est à dire : la masse formée par l'ensemble des atomes de ce corps.
L'ensemble de ces atomes forme un système sur lequel s'exerce une force.

La vraie question était: comment peut-on mesurer des mouvements distants maintenant que nous savons que l'information que nous en recevons se déplace à la vitesse C?

Sois logique : C'et parce que nous savons que la lumière se déplace à vitesse constante dans le vide que nous pouvons mesurer des sources lumineuses lointaines.
Une telle évidence n'est pas une question mais un paramètre établi de la relativité.

Dans une molécule, les atomes sont distants aussi,

Ben non : Il y a covalence dans une molécule, ça signifie que les champs électroniques des atomes s'interpénètrent.

et l'échange d'information sur leurs mouvements se fait avec de la lumière aussi, sauf qu'ils sont en liaison, et que s'ils ne sont pas accélérés trop fort, ils le demeurent.

Une liaison covalente est chimique, cela implique que les atomes sont maintenus à courte distance, de façon à ce que la couche supérieure du champ électronique de 2 atomes puisse s'interpénétrer.

Oups, Einstein vient de retourner dans sa tombe! T'as pas honte de le déranger pour rien?

Moi et Einstein, on a honte pour toi.

par M'enfin Ven 8 Mai 2015 - 14:47

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Tu dis que les atomes accélèrent en même temps si leur molécule est accélérée: ça revient à dire que l'information qui justifie leur lien voyage de manière instantanée.
Aucun rapport.
Quand il y a résistance à l'accélération par exemple, c'est la masse d'un corps qui est concernée, c'est à dire : la masse formée par l'ensemble des atomes de ce corps.
L'ensemble de ces atomes forme un système sur lequel s'exerce une force.

C'est faux! C'est une impression due au fait que certaines liaisons moléculaires ou cristallines sont très fortes et très directionnelles, de sorte que certains corps semblent se déplacer d'un bloc quand on les accélère, mais les sons que de tels corps développent quand on les percute prouvent que leurs atomes ne propagent pas l'information de manière instantanée.

Dedale a écrit:
La vraie question était: comment peut-on mesurer des mouvements distants maintenant que nous savons que l'information que nous en recevons se déplace à la vitesse C?
Sois logique : C'est parce que nous savons que la lumière se déplace à vitesse constante dans le vide que nous pouvons mesurer des sources lumineuses lointaines.
Une telle évidence n'est pas une question mais un paramètre établi de la relativité.

Je parlais de la question que se sont posée à l'époque les chercheurs qui découvraient ce paramètre.

Dans une molécule, les atomes sont distants aussi,
Ben non : Il y a covalence dans une molécule, ça signifie que les champs électroniques des atomes s'interpénètrent.

L'ordre de grandeur de la distance interatomique est de un nanomètre, tous les types de liaison confondus.

Dedale a écrit:
et l'échange d'information sur leurs mouvements se fait avec de la lumière aussi, sauf qu'ils sont en liaison, et que s'ils ne sont pas accélérés trop fort, ils le demeurent.
Une liaison covalente est chimique, cela implique que les atomes sont maintenus à courte distance, de façon à ce que la couche supérieure du champ électronique de 2 atomes puisse s'interpénétrer.

Selon la théorie de l'électrodynamique quantique, le médiateur de la liaison interatomique est le photon virtuel, qui se déplace à la même vitesse que tous les photons.

Dedale a écrit:
Oups, Einstein vient de retourner dans sa tombe! T'as pas honte de le déranger pour rien?
Moi et Einstein, on a honte pour toi.

Le coup de la honte ne marche pas avec moi, je laisse ça à ceux qui aiment jouer du panache.

par Critias Ven 8 Mai 2015 - 14:56

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Tu dis que les atomes accélèrent en même temps si leur molécule est accélérée: ça revient à dire que l'information qui justifie leur lien voyage de manière instantanée.
Aucun rapport.
Quand il y a résistance à l'accélération par exemple, c'est la masse d'un corps qui est concernée, c'est à dire : la masse formée par l'ensemble des atomes de ce corps.
L'ensemble de ces atomes forme un système sur lequel s'exerce une force.
C'est faux! C'est une impression due au fait que certaines liaisons moléculaires ou cristallines sont très fortes et très directionnelles, de sorte que certains corps semblent se déplacer d'un bloc quand on les accélère, mais les sons que de tels corps développent quand on les percute prouvent que leurs atomes ne propagent pas l'information de manière instantanée.

Dedale a écrit:
La vraie question était: comment peut-on mesurer des mouvements distants maintenant que nous savons que l'information que nous en recevons se déplace à la vitesse C?
Sois logique : C'est parce que nous savons que la lumière se déplace à vitesse constante dans le vide que nous pouvons mesurer des sources lumineuses lointaines.
Une telle évidence n'est pas une question mais un paramètre établi de la relativité.
Je parlais de la question que se sont posée à l'époque les chercheurs qui découvraient ce paramètre.

Dans une molécule, les atomes sont distants aussi,
Ben non : Il y a covalence dans une molécule, ça signifie que les champs électroniques des atomes s'interpénètrent.
L'ordre de grandeur de la distance interatomique est de un nanomètre, tous les types de liaison confondus.

Dedale a écrit:
et l'échange d'information sur leurs mouvements se fait avec de la lumière aussi, sauf qu'ils sont en liaison, et que s'ils ne sont pas accélérés trop fort, ils le demeurent.
Une liaison covalente est chimique, cela implique que les atomes sont maintenus à courte distance, de façon à ce que la couche supérieure du champ électronique de 2 atomes puisse s'interpénétrer.
Selon la théorie de l'électrodynamique quantique, le médiateur de la liaison interatomique est le photon virtuel, qui se déplace à la même vitesse que tous les photons.

Dedale a écrit:
Oups, Einstein vient de retourner dans sa tombe! T'as pas honte de le déranger pour rien?
Moi et Einstein, on a honte pour toi.
Le coup de la honte ne marche pas avec moi, je laisse ça à ceux qui aiment jouer du panache.

En mécanique newtonnienne, la masse de n'importe quel corps est concentrée en un point: le centre de gravité du corps. Une force s'appliquant sur ce corps est théoriquement considérée comme une force s'appliquant sur ce point. On parle même de 'mécanique du point'.
En mécanique quantique on ne parle jamais de forces parce qu'en mécanique hamiltonienne on utilise une formulation équivalente utilisant le hamiltonien càd la transformée de legendre du lagragien c'est-à-dire dans le cas le plus simple, la différence entre une énergie cinétique et potentielle.

Le photon virtuel n'a rien à voir avec un photon réel. Par définition ce sont des "vecteurs potentiels" et non "réels", ils représentent plus une propagation de l'information qu'une particule réelle, d'ailleurs on ne peut pas les mesurer. Il faut leur donner de l'énergie pour les faire surgir du vide comme pour le boson de Higgs.

par M'enfin Ven 8 Mai 2015 - 15:26

Selon moi, si les chercheurs les ont nommés photons, c'est parce qu'ils voulaient justement tenir compte du fait que l'interaction ne pouvait pas être instantanée. Tu le dis toi-même: ils propagent l'information.

par dedale Ven 8 Mai 2015 - 22:27

M'enfin a écrit:C'est faux! C'est une impression due au fait que certaines liaisons moléculaires ou cristallines sont très fortes et très directionnelles

Ca n'a tout simplement aucun rapport avec ce dont nous parlons.

de sorte que certains corps semblent se déplacer d'un bloc quand on les accélère, mais les sons que de tels corps développent quand on les percute prouvent que leurs atomes ne propagent pas l'information de manière instantanée.

Toujours aucun rapport. L'instantanéité dont tu parles, c'est pour les curés. Moi je te parle de cohésion d'un corps physique :Sa masse, sa densité, sa structure, son mouvement et son énergie cinétique....

Je parlais de la question que se sont posée à l'époque les chercheurs qui découvraient ce paramètre.

Tu parles de n'importe quoi dans la plus grande des confusions.

L'ordre de grandeur de la distance interatomique est de un nanomètre, tous les types de liaison confondus.

Et alors?

Selon la théorie de l'électrodynamique quantique, le médiateur de la liaison interatomique est le photon virtuel, qui se déplace à la même vitesse que tous les photons.

Comme quoi tu n'y pompes rien à propos des molécules et des liaisons de covalence des atomes.

Le coup de la honte ne marche pas avec moi.

Oui il n'y aucune honte à se vautrer dans la connerie à chaque phrase. Ca doit même être une gloire, je suppose.

Selon moi, si les chercheurs les ont nommés photons, c'est parce qu'ils voulaient justement tenir compte du fait que l'interaction ne pouvait pas être instantanée.

Il les a nommé photons (Einstein) pour "photo-électrons" et pas à cause des curés.

par M'enfin Ven 8 Mai 2015 - 23:19

Tu nies systématiquement chaque phrase que je dis sans la commenter mais en ajoutant une insulte à la fin. Ça te ferait plus d'insultes à dire si tu niais chaque mot.

par dedale Sam 9 Mai 2015 - 7:40

M'enfin a écrit:Tu nies systématiquement chaque phrase que je dis sans la commenter mais en ajoutant une insulte à la fin. Ça te ferait plus d'insultes à dire si tu niais chaque mot.

Si je devais argumenter chaque fois que tu nous sors une connerie, ma vie ne suffirait pas, il faudrait je sois toute une équipe.

par M'enfin Sam 9 Mai 2015 - 15:23

Insulter les gens est inefficace, ça ne fait qu'empirer la situation. Tu connais beaucoup les avancées des sciences, mais tu ne mets pas en œuvre celles qui viennent de la psychologie. Trop vieux pour changer, surtout que tu n'y es pas forcé!

par dedale Sam 9 Mai 2015 - 16:25

M'enfin a écrit:Insulter les gens est inefficace, ça ne fait qu'empirer la situation.

Je m'en tape que tu empires. Ce n'est pas mon problème.

Tu connais beaucoup les avancées des sciences, mais tu ne mets pas en œuvre celles qui viennent de la psychologie. Trop vieux pour changer, surtout que tu n'y es pas forcé!

Tu es assez grand pour décider ce que tu fais de tes conneries : Tu les corriges et tu y gagnes ou tu les perpétues aveuglément et tu t'enfonces.
Il n'y a aucun avantage à s'obstiner : C'est en faisant des erreurs et en les reconnaissant qu'on évolue.

par M'enfin Sam 9 Mai 2015 - 17:51

Ça vaut pour toi aussi!

par Jipé Sam 9 Mai 2015 - 18:19

On revient au sujet où on le clôture ?