Theisme - Atheisme - Agnosticisme

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Message par Ling le Jeu 31 Jan 2013 - 9:27

Un agnostique n'est pas athée et il ne croit pas nécessairement en D.ieu...

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Message par _dede 95 le Jeu 31 Jan 2013 - 10:03

Bon ça recommence?
Définition du mot athée: Qui ne croit à l'existence d'aucune divinité
Définition du mot agnostique: Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/agnostique/
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/athee/

Comment appellez vous quelqu'un qui ne croit pas à dieu non plus?

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Message par Bulle le Jeu 31 Jan 2013 - 10:09

Stirica a écrit:Un agnostique n'est pas athée et il ne croit pas nécessairement en D.ieu...
Mais l'affirmation est fondée sur une double négation.
"Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus."

Or quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, avec majuscule donc dont la définition est très précisément celle des théismes est bien athée.


Dernière édition par Bulle le Jeu 31 Jan 2013 - 14:36, édité 2 fois (Raison : retrait spoiler après division du sujet)

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Message par Nuage le Jeu 31 Jan 2013 - 10:12

dede 95 a écrit:Bon ça recommence?
Définition du mot athée: Qui ne croit à l'existence d'aucune divinité
Définition du mot agnostique: Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/agnostique/
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/athee/

Comment appellez vous quelqu'un qui ne croit pas à dieu non plus?

annonce haut Bulle tu as fais erreur aussi semble-t-il! sourire
Je ne comprends rien à ce que tu dis.
En plus il me semble que tes définitions sont inexactes depuis que je lis sur le forum. En même temps, c'est bien là le problème, la compréhension du sens des thermes. J'ai l'impression que ça change tout le temps, et quand ça ne change pas, c'est pour moi incompréhensible.
En tout cas vu la perle et son explication, je comprends pourquoi je n'ai pas de réponse dans le bistrot ...
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Message par _dede 95 le Jeu 31 Jan 2013 - 10:17

Mais Nuage, tu n'a pas compris l'explication de Bulle non plus? Elle est pourtant limpide ...l'explication?
Ce ne sont pas MES définitions, mais celles du dico, je suis désolé!
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Message par Ling le Jeu 31 Jan 2013 - 10:27

Spoiler:
Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Un agnostique n'est pas athée et il ne croit pas nécessairement en D.ieu...
Mais l'affirmation est fondée sur une double négation.
"Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus."

Or quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, avec majuscule donc dont la définition est très précisément celle des théismes est bien athée.

...

L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou de dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant possible ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant improbable ou quasi impossible, les agnostiques refusent de trancher ou s'en reconnaissent incapables3. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin permettant de se prononcer. Le sophiste Protagoras est resté célèbre pour son agnosticisme avoué et un certain relativisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Vous noterez l'usage de la majucule.

Bulle,

Voir définition sous spoiler. Il s'agit là pour moi de mieux comprendre une nuance du français.


Dernière édition par Bulle le Jeu 31 Jan 2013 - 14:42, édité 5 fois (Raison : Modification bbcode)

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Message par Nuage le Jeu 31 Jan 2013 - 10:33

dede 95 a écrit:Mais Nuage, tu n'a pas compris l'explication de Bulle non plus? Elle est pourtant limpide ...l'explication?
Ce ne sont pas MES définitions, mais celles du dico, je suis désolé!
Je comprends un peu mieux l'explication de Bulle, au niveau de la perle. (mais pas complétement).
Et je ne comprends de toute façon toujours pas, finalement les définitions des mots les uns par rapports aux autres.

Agnostique, je croyais que cela voulait dire que la personne ne savait pas et qu'elle était plus ou moins en bascule ou tiraillé à la fois vers un sens et puis aussi vers un autre.
Mais alors là le coup de "sceptique vis-à-vis de la métaphysique", je ne vois pas le rapport, ni pourquoi.

Athée, il me semblait que cela voulait dire qu'on ne croyait pas qu'il y avait quelque chose après la mort (en ce qui concerne une suite à ce qu'on pourrait dire "âme"), ni qu'il existe un Dieu.
Mais par contre je ne sais pas si ça inclue quelque chose de différent qui régirait l'univers en étant l'univers.

Bon je n'ai pas l'intention de vouloir faire du hors sujet, alors j'arrête là, mais bon, moi je ne comprends rien à toutes ces conneries de définition de mots finalement, ni pourquoi à la fin personne ne comprend la même chose.
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Message par Bulle le Jeu 31 Jan 2013 - 10:51

Je comprends bien qu'il s'agit d'une nuance de langage pour toi Stirica.Theisme - Atheisme - Agnosticisme 731

Cela étant, il faut noter que le "notamment l'existence de Dieu". L'inconnaissable ne concernant que les dieux.
Dans quel enseignement des monothéismes est-il permis de mettre en doute l'existence de Dieu ?

Spoiler:
PS : désolée pour la longueur à remettre le sujet en ordre, mais il y a eu pour nous des lenteurs avec forumactif...

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Message par troubaadour le Jeu 31 Jan 2013 - 16:00

Stirica a écrit:Un agnostique n'est pas athée et il ne croit pas nécessairement en D.ieu...
C'est exact ! L'agnostique n'est pas athée.

Mais l'on pourrait dire aussi de lui :

L'agnostique n'est pas croyant et il ne croit pas en l’inexistence en dieu.

Phrase tout aussi exacte :

Oui l'agnostique n'est ni athée ni croyant. Enfin pour schématiser.
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Message par Magnus le Jeu 31 Jan 2013 - 16:26

Un petit tour chez Robert pour repréciser les définitions :

Athée : Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de toute divinité.

Déisme : Position philosophique de ceux qui admettent l'existence d'une divinité, sans accepter de religion révélée ni de dogme.

Agnosticisme : Doctrine d'après laquelle tout ce qui est au-delà du donné expérimental (tout ce qui est métaphysique) est inconnaissable.

Et le théisme est le contraire de l'athéisme.

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Message par Nuage le Jeu 31 Jan 2013 - 16:36

Bon alors je n'ai pas compris, un Athée il ne croit pas en une quelconque divinité, mais est-ce-qu'il peut croire qu'il y ait quelque chose après la mort (en dehors du néant de la conscience par exemple) ?
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Message par Magnus le Jeu 31 Jan 2013 - 16:41

Nuage a écrit:Bon alors je n'ai pas compris, un Athée il ne croit pas en une quelconque divinité, mais est-ce-qu'il peut croire qu'il y ait quelque chose après la mort (en dehors du néant de la conscience par exemple) ?
L'athée ne croit pas en Dieu. Il n'adopte donc aucune religion. Or ce sont les religions qui supposent une après-vie. Théoriquement, un athée ne croira donc pas qu'il y a quelque chose après la mort.

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Message par Nuage le Jeu 31 Jan 2013 - 16:46

Ha bon.

Mais si on ne croit pas en Dieu, ni en divinités, mais qu'on croit que peut-être que quand on meure et bien ce n'est pas la fin fin fin définitive, mais qu'il se passe quelque chose d'autre peut-être, c'est quoi ?
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Message par Cochonfucius le Jeu 31 Jan 2013 - 16:51

Hors sujet :

Est-ce un miroir, ou bien, un tunnel, un couloir ?

https://www.forum-metaphysique.com/t4253p360-sagesse-du-pluvian#426772

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Message par troubaadour le Jeu 31 Jan 2013 - 16:55

Nuage a écrit:Ha bon.

Mais si on ne croit pas en Dieu, ni en divinités, mais qu'on croit que peut-être que quand on meure et bien ce n'est pas la fin fin fin définitive, mais qu'il se passe quelque chose d'autre peut-être, c'est quoi ?
Un athée qui croit que la fin-fin n'est pas encore arrivée :

un athéspoir !
lol!
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Message par _dede 95 le Jeu 31 Jan 2013 - 17:47

Nuage a écrit:Ha bon.

Mais si on ne croit pas en Dieu, ni en divinités, mais qu'on croit que peut-être que quand on meure et bien ce n'est pas la fin fin fin définitive, mais qu'il se passe quelque chose d'autre peut-être, c'est quoi ?
En effet cela peut se concevoir, mais alors il faut croire
- Que le corps ne se décompose pas et ne retournes pas en pousière!
- Ou alors que l'ame existe, comme un fantome?
- Qu'il y a donc une éternité où nous existons!
Mais toutes ces croyances sont du domaine de la foi, pas du réél démontrable!
Comment conçois tu une "existence" d'un tas de cendre?
Qu'est-ce que l'ame pour toi?

En effet on peut tout imaginer, mais c'est de la fiction! Et c'est sur ces imaginations que fleurissent les religions!
(Image athée)
Moi je crois en la Licorne rose transparente, bien malin celui qui m'affirmera qu'elle ne me suivra pas à ma mort (Fin de l'Image athée)
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Message par Nuage le Jeu 31 Jan 2013 - 18:15

Il est pourri ton post Dédé.

D'abord d'une, je n'affirme rien, je pose des question pour les définitions.

De deux, je ne peux pas t'expliquer ce qu'est une âme pour moi, vu que je ne raisonne pas avec cette notion, mais je n'ai pas non plus de mot.
Qu'il y ait une éternité ou pas, je n'en sais rien, je parlais de si on pensait qu'il se passait peut-être quelque chose après la mort ; en même temps je n'ai pas dit non plus que ce quelque chose était éternel, ni qu'ensuite ce quelque chose, le quelque chose suivant serait forcément suivit de quelque chose d'autre (ben ouai quoi, si jamais hop le "Rien" du "Quelque chose" > voir thread de cet autre sujet qui a été fusionné depuis peu, "anéantissait" un jour l'Univers, et bien rien n'est éternel).

De trois, tes cendres ou ta poussière, et bien t'as qu'à les mettre dans ton jardin, ça fera de l'apport à ta terre, et grâce à celle-ci, ben elle va nourrir aussi les nouvelles pouces. Et tu sais ce qu'elle te dit la terre ? tire langue
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Message par Bulle le Jeu 31 Jan 2013 - 18:49

troubaadour a écrit:
Stirica a écrit:Un agnostique n'est pas athée et il ne croit pas nécessairement en D.ieu...
C'est exact ! L'agnostique n'est pas athée.
Bah non...
Agnosticisme : "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine"
Source
L'absolu est "dieu" mais pas obligatoirement dieu puisque l'absolu est par définition, dans son emploi substantivé :
Absolu : (dans son emploi substantivé)"Empl. subst. L'absolu. Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme"
L'idéal de perfection peut parfaitement être la "nature", ou pourquoi pas le "beau", l'expression musicale, poétique etc...
Source
Oui l'agnostique n'est ni athée ni croyant. Enfin pour schématiser.
On va faire la même démarche alors.
Athéisme : Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.
http://www.cnrtl.fr/definition/athéisme (désolé le bbcode a des soucis)

Si donc un agnostique estime que l'absolu n'est pas accessible à la "faculté de comprendre, de connaître, de saisir par la pensée." c'est bien qu'il ne croit pas au Dieu des monothéismes tant et tant expliqué, en long, en large et en travers, par les livres sacrés.
Je ne vois donc pas comment on peut se dire croyant et agnostique.

Je vais citer Comte Sponville qui explique la chose probablement mieux que moi :
"Dans ce cas, m'objecte-t-on parfois, vous n'êtes pas athée ; vous êtes agnostique." Cela justifie quelques mots d'explication. L'anostique et l'athée on en effet en commun -c'est pourquoi on les confond souvent - de ne pas croire en Dieu. Mais l'athée va plus loin : il croit que Dieu n'existe pas*. L'agnostique, lui, ne crit rien : ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas. C'est comme un athéisme négatif ou par défaut. Il ne nie pas l'existence de Dieu (comme fait l'athée*); il laisse la question en suspens"
L'Esprit de l'athéisme - André Comte Sponville - p 79)
Je rappelle que ce que nie l'athée c'est le dieu personnel [une personne], transcendant et omnitout.Ce qui fait que l'on peut parfaitement être athée et croire au divinité/nature ou la divinité conscience universelle etc...

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Message par Ling le Jeu 31 Jan 2013 - 19:20

Je m'en tiendrai à la définition classique:

l’athéisme peut être considéré comme une attitude1 ou une doctrine2 qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

Ensuite:

L'agnostique, lui, ne crit rien : ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas.

Donc un agnostique ne croit ni en dieu ni n'est athée.

Car:

L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou de dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant possible ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant improbable ou quasi impossible, les agnostiques refusent de trancher ou s'en reconnaissent incapables3. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin permettant de se prononcer. Le sophiste Protagoras est resté célèbre pour son agnosticisme avoué et un certain relativisme4.

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Message par Nuage le Jeu 31 Jan 2013 - 22:14

Bulle, alors cela veut dire qu'il y a différents athéismes avec des sous-catégories ?

Mais alors Magnus, ce que tu as dit n'était pas exacte finalement

Magnus a écrit:
Nuage a écrit:Bon alors je n'ai pas compris, un Athée il ne croit pas en une quelconque divinité, mais est-ce-qu'il peut croire qu'il y ait quelque chose après la mort (en dehors du néant de la conscience par exemple) ?
L'athée ne croit pas en Dieu. Il n'adopte donc aucune religion. Or ce sont les religions qui supposent une après-vie. Théoriquement, un athée ne croira donc pas qu'il y a quelque chose après la mort.

Bon alors je crois avoir compris ce qu'est Agnostique.

Mais alors lorsque l'on ne croit pas du tout en un Dieu, mais qu'on ne sait pas si divinité/nature ou divinité conscience universelle ou finalement rien du tout, c'est quoi ça ?
On est toujours Athée, en train de naviguer dans différentes sous-catégories ?

Et le bouddhisme, c'est une sous-catégorie de l'Athéisme ?
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Message par JO le Ven 1 Fév 2013 - 8:14

Puisque personne ne peut savoir, les seuls "coyants" sont ceux qui affirment savoir .Les autres s'avouent agnostiques : ils n'affirment rien , ni pour ni contre .
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Message par Nuage le Ven 1 Fév 2013 - 8:41

Oui mais Agnostique il me semblait qu'à un moment il a été dit qu'il ne savait vraiment pas, qu'il ne pouvait pas savoir donc qu'il ne se prononçait pas sur le fait que Dieu des monothéistes par exemple, n'existerait pas ou existerait.
Agnostique, il me semblait que c'était aussi une attitude.

Bon, même si on ne peut pas jurer ou être certain que Dieu n'existe pas, mais qu'à l'intérieur et dans notre comportement, on n'y croit pas (comme l'Athéisme), mais que par ailleurs effectivement on ne sait vraiment pas pour le reste, un peu comme l'agnostique, et bien ce n'est pas agnostique tout de même, non ?
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Message par JO le Ven 1 Fév 2013 - 8:56

Toutes les nuances se trouvent, je crois et elles varient chez ceux qui n'ont pas de certitudes, par définition .
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Message par troubaadour le Ven 1 Fév 2013 - 9:07

Bulle a écrit:
Si donc un agnostique estime que l'absolu n'est pas accessible à la "faculté de comprendre, de connaître, de saisir par la pensée." c'est bien qu'il ne croit pas au Dieu
Je n'en tire pas la même conclusion.... Est ce que penser ne pas avoir accès signifie ne pas y croire.... ? n'est ce pas un raccourci arrangeant ? n'est ce pas plutôt un : "je ne sais pas si dieu existe parce que cela m'est inaccessible, donc faute d'accessibilité ni j'y crois ni je n'y crois pas." Donc ni athée ni croyant.

suis je dans l'erreur de raisonnement ?

Définition de l'Athée : pour moi je m'en tiens à la définition simple et efficace de l'académie française e : 1)ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ». Je rajouterai à titre personnel et en toute volonté créatrice.

Et donc je ne partage pas la position de Comte-sponville de l'athée qui dit que l'athée croit que dieu n’existe pas.

Par contre je suis d'accord avec son explication : L'agnostique, lui, ne croit rien : ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas. C'est comme un athéisme négatif ou par défaut. Il ne nie pas l'existence de Dieu (comme fait l'athée*); il laisse la question en suspens"

Mais bon pour moi l’agnosticisme a toujours été quelque chose de flou et de difficilement compréhensible... c'est le "cul entre deux chaise". Ni l'un ni l'autre ni opposé à l'un ni opposé à l'autre.
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Message par JO le Ven 1 Fév 2013 - 9:24

ta définition dernière est la bonne : je dirais même : le cul entre deux chaises dont on n'est pas sûr qu'elles existent . Tu les vois, toi ?
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