Re: Le jardin d'épicure

[marc26]

Bonjour Bulle,
C'est ce que tu ressents quant tu lis, ce texte. Mais ta certitude me déconcerte. Je n'arrive pas à croire, que cette homme, ne croyait pas aux textes de Socrate. C'est pratiquement impossible. Il serait le seul?
Non je ne pense pas. Je suis désolé, mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec toi Une idée pareille, à cette époque, vous imaginez, mais c'est le bûcher, écartelé sur la place publique, direct sans procés. Non, je ne suis pas d'accord, il faut que j'arrive à ressentir cette réalité, mais tes arguments, ne suffise pas.

[marc26]

à Bulle,
On ne peut pas comparer du bien matériel et une vie.
La seule comparaison que je conçois, c'est la comparaison de la vie et de la mort. et pour moi le bien "impérissable" c'est l'âme.
c'est la seul chose qui compte dans sa doctrine.
Mais maintenant, je cherche encore
merci

[Jipé]

Qu'est-ce l'âme ?

[marc26]

Trés bonne question, je ne sais pas.

[Jipé]

Trés bonne question, je ne sais pas.

Et pourtant beaucoup de choses reposent sur cette notion.

[Zarzou]

9°)
<< Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel. >>[/i]
Je ne sais pas ce qu'il a voulu dire, mais cela ressemble bien, à une démarche spirituel à accomplir, donc, il parle peut être de l'âme qui est elle immortelle ou aux vertus immortelles, je ne sais pas. Les biens impérissable ne sont pas attachés au corps.

Les biens périssables sont à ce monde tangible, matériel. Les bien impérissables sont à l'autre monde, celui de l'être. Et l'homme peut vivre soit dans l'un pour être mortel, soit dans l'autre pour être immortel. C'est pour cela qu'il distingue l'homme qui vit des biens impérissables, de l'être mortel.

[Zarzou]

Qu'est-ce l'âme ?

L'esprit pur... son contraire est l'esprit de l'homme (impur).

[Jipé]

Qu'est-ce l'âme ?

L'esprit pur... son contraire est l'esprit de l'homme (impur).

Quelle est l'impureté qui est venue s'immiscer ? J'espère que tu ne vas pas me dire: "les galipettes d'Adam et Eve"...

[cana]

Un cheval de roumanie à l'époque
rendez vous compte

[Zarzou]

Quelle est l'impureté qui est venue s'immiscer ? J'espère que tu ne vas pas me dire: "les galipettes d'Adam et Eve"...

Tout va bien, je ne te désespérerais pas ce soir... Adam et Eve ne représentent qu'une illustration qu'il convient de comprendre, sinon elle ne sert à rien. L'impureté vient de la transgression Jipé. Comme le mensonge transgresse à la vérité, un esprit fallacieux, trompeur. Maintenant elle ne vient pas s'immiscer l'impureté sans l'aide de celui qui le veut tout à fait! Je serais d'accord cependant sur l'idée que le transgresseur n'est pas toujours conscient de sa transgression mais c'est quand même un profiteur qui en profite.

[Jipé]

Ah! Oki Zarzou, mais qu'entends-tu par transgression ? Violer la loi ? La loi de qui ?

[Zarzou]

Ah! Oki Zarzou, mais qu'entends-tu par transgression ? Violer la loi ? La loi de qui ?

La loi de "quoi" plutôt... La loi de l'âme justement, de l'esprit pur (vierge) c'est à dire que dès lors que l'homme raisonne selon ses désirs, il ne pourra pas éviter de raisonner faussement mais s'il se met à raisonner sur ce qu'il "voit" ce qu'il contemple alors les choses seront differentes et son esprit restera vierge de toute création.

L'art du mensonge est un faux raisonnement et on compte bien sur l'aveuglement d'autrui pour qu'il considère vrai ce qui est faux. L'erreur, est un faux raisonnement...

« Princesse, puissiez-vous comprendre par ma voix, Ce léger crayon des lois Que la prudente nature Dictait en Grèce autrefois Par la bouche d'Épicure ; Cet esprit élevé qui, dans sa noble ardeur, S'envola par delà les murailles du monde, Affranchit les mortels d'une indigne terreur, Et le premier bannit de la machine ronde Les dieux, le mensonge et l'erreur ». [Chaulieu, Ép. à la duchesse de Bouillon]

[Jipé]

Ce n'est pas un peu un raisonnement circulaire ?...L'homme n'est pas pur parce qu'il raisonne, mais s'il ne raisonne pas comment sait-il qu'il n'est plus pur ?

[Zarzou]

Ce n'est pas un peu un raisonnement circulaire ?...L'homme n'est pas pur parce qu'il raisonne, mais s'il ne raisonne pas comment sait-il qu'il n'est plus pur ?

Dans la fonction qu'offre la raison, l'homme à deux options; soit il fonde son raisonnement selon lui-même et de ce fait il sera contraint de créer, de bâtir son raisonnement, ou alors, il fait usage de son raisonnement à juger ce qu'il voit, ce qu'il appréhende. C'est l'esprit scientifique qui se fonde sur un jugement de constat, la raison ne créait pas mais assemble pour former la compréhension.

Le fou est au premier ce que le sage est au second. Donc je ne conçois pas l'âme comme quelque chose de plus mais comme quelque chose de sage, de pur, de sain... Mais l'esprit, l'âme n'est pas la raison; la raison est ce qui permet à l'esprit de se mouvoir, son moteur.

[marc26]

Bonjour à tous,
Aujourd'hui, une douce pluie vient arroser le jardin.
Cela ne pouvait tomber mieux.

Je vais étudier la lettre à Hérodote, pour essayer de comprendre, ce qu'Epicure dit au sujet de l'âme.
Effectivement, l'âme, est essentielle Jipé.
(tu dis: Et pourtant beaucoup de choses reposent sur cette notion.)

Alors, partons à la recherche de l'âme. Cela risque d'être une sacrée aventure!!

[AC*]

Bonsoir à tous

Petit rappel de nos droits de l'homme que je trouve fantastique:
Article 26
1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite,...
J'ai envis de dire en plus qu'il serait bien que ce soit une éducation de la vie.
une education qui ne s'arrête pas apres l'ecole obligatoire, mais en évolution constante.

Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté...

Prendre exemple des Universités Populaire ( Voir Mr Michel Onfray)
Je conseil à tous de lire : Rendre la raison populaire de Mr Michel Onfray.
Je vais apprendre avec vous si vous le voulez, la philosophie dite Epicurienne.

Doit on étudier, un autre philosophe avant ou tout autre analyse avant
de se lancer dans l'aventure?

Merci.
A bientôt.

J'ai bien peur, Marc, que l'éducation ne s'arrête avant l'école obligatoire. Bien que pour certains cas, j'espère qu'espoir n'est pas perdu en cas d'échec à 4 ans.

Le seul philosophe qu'il vous faut étudier avant de vous lancer dans l'aventure de la vie:
c'est vous.

[Jipé]

Zarzou,
Ben, pour moi la raison est la faculté propre à l’être humain de penser, de connaître, de juger.
On peut dire que la raison est l'ensemble des fonctions intellectuelles d’une personne dans leur fonctionnement normal.
Je ne vois pas trop pourquoi on ferait une distinction de "fou" et une raison de "sage" en prenant pour élément d'origine l'âme ?

[AC*]

Veux-tu dire par là que par déterminisme, un fou et un sage sont à peu près la même chose ?

[Bulle]

Bonjour Bulle,
C'est ce que tu ressents quant tu lis, ce texte. Mais ta certitude me déconcerte. Je n'arrive pas à croire, que cette homme, ne croyait pas aux textes de Socrate. C'est pratiquement impossible. Il serait le seul ?
Non je ne pense pas. Je suis désolé, mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec toi Une idée pareille, à cette époque, vous imaginez, mais c'est le bûcher, écartelé sur la place publique, direct sans procés. Non, je ne suis pas d'accord, il faut que j'arrive à ressentir cette réalité, mais tes arguments, ne suffise pas.

Rien à voir avec "mon" ressenti et un cours de philosophie t'en dira tout autant.
"il n'existe pas de perspectives post mortem autres que la décomposition atomique, la désagrégation des composés ; convenons de l'éternité de la matière et de l'immortalité des atomes, certes, mais les agencements se défont puis se refont, ce qui nous constitue disparaît et rien ne reste de ce qui définissait notre identité ; rien à craindre, donc, de ces jeux atomiques, aucune punition à attendre, nulle faute à expier. La physique épicurienne condamne toute métaphysique : ce qui advient se déplie dans les limites d'une logique atomique" pour ne citer que Les Sagesses Antiques - Contre-histoire de la philosophie p.199
Epicure est un matérialiste atomiste : en dehors de la matière, rien existe. Leucippe, Démocrite, avant lui en disaient tout autant.

Mais au fait, sur quoi exactement n'es-tu pas d'accord avec moi ?

[Zarzou]

Zarzou,
Ben, pour moi la raison est la faculté propre à l’être humain de penser, de connaître, de juger.
On peut dire que la raison est l'ensemble des fonctions intellectuelles d’une personne dans leur fonctionnement normal.
Je ne vois pas trop pourquoi on ferait une distinction de "fou" et une raison de "sage" en prenant pour élément d'origine l'âme ?

La raison n'est qu'un moyen d'expression pour l'esprit. Je ne dirais pas une raison sage mais plutôt faire usage avec sagesse de sa raison ou non. Certains utilisent leur raison pour se faire important... d'où l'expression : vendre son âme au diable.

[Zarzou]

Bonjour Marc,
Je me permets une juxtaposition de lecture, parceque je ne suis pas vraiment sur la même forme de compréhension à la lecture de cette lettre...

2°) « Attache-toi donc aux enseignements que je n'ai cessé de te donner... Car les dieux existent, attendu que la connaissance qu'on en a est évidente. »

Il rappel à son élève de s'attacher à son enseignement et de les mettre en pratique pour bien vivre. Qu'un Dieu est vivant.
Notre connaissance de l'existence de Dieux est évidente, et nous devons en assurer son immortalité et sa béatitude en lui attribuant aucune opposition.

Epicure émet l'idée que l'existence des dieux est "évidente" selon son enseignement et donc vérifiable puisqu'il y a évidence.

2b) << Mais, quant à leur nature, ils ne sont pas tels que la foule le croit.>>

La foule représente en somme, le commun. Ceux qui ignorent, ceux qui n'ont pas connaissance de l'existence des dieux et donc se livrent à les imaginer pour ne pas les connaître. Donc, ce que croit la foule est très loin de la réalité des dieux dont Epicure a connaissance. La nature des dieux n'est pas celle que l'ignorant pourrait imaginer... De même qu'aujourd'hui nombre de croyants prête à dieu une nature qu'ils vont imaginer...

2b)<< Et l'impie n'est pas celui qui rejette les dieux de la foule: c'est celui qui attribue aux dieux ce que leurs prêtent les opinions de la foule. >>

Cette idée que l'impie est celui qui prête au dieux d'être comme les prêtres ignorants les décrivent rejoint étroitement celle de la torah; c'est l'histoire du veau d'or, de l'image que les hommes érigent de la divinité. Epictète parle avec sagesse en disant que l'impie n'est pas celui qui rejette les dieux mais celui qui adhère à l'idée "ignorante" que les hommes en font. Cette question est toujours d'actualité aujourd'hui. Les musulmans considèrent le non musulman comme impie, de même les juifs agissent-ils ainsi et les catholiques tout autant. C'est aux idées qu'ils se font de dieu que les diverses religions demandent de croire pas en la vérité, entendu que celui qui a connaissance de l'existence des dieux (Elohîms) connait leurs natures et leurs mystères.

2b)<< Car les affirmations de la foule sur les dieux ne sont pas des prénotions, mais bien des présomptions fausses... regarde comme absurde tout ce qui s'en écarte. >>

Ici l'auteur introduit une idée très intéressante: la prénotion. Autant parler alors de : connaissant; celui-qui-sait. Epicure se dévoile comme connaissant l'existence des dieux tel que Elohîms se faisait connaitre à Moïse ou à Abraham. Epicure désigne la foule comme menteuse et comme trouvant absurde tout ce qui s'écarte de leur religion. C'est ainsi que Jésus était vu: une absurdité. Pour s'écarter tout à fait de la religion des juifs. Finalement, rien ne change sous le soleil.

[marc26]

Bonjour à tous,
à Acourvoisier
tu dit : << Le seul philosophe qu'il vous faut étudier avant de vous lancer dans l'aventure de la vie:
c'est vous. >>
Tout à fait d'accord. La seule manière de vivre, c'est d'être libre,
de ce découvrir, et d'apprendre tous les jours.
Je ne pense pas que nous pouvons être toujours dans le vrai.
Trouver qui on est, est bien plus important, je suis d'accord avec toi.

à Bulle

Oui, tu as certainement raison, car j'apprend qui est Epicure. Mais dans la lettre à Ménécée, je n'arrive pas pour l'instant à ton raisonnement, c'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases sur tes études, supérieures aux miennes. Maintenant il semble que tout le monde est d'accord sur un point, Epicure, est un être exeptionnel, pour son temps. Je suis désolé, mais j'aime comprendre par moi même un texte, quant-il est possible de le lire et des fois cela prend du temps.
Mais tes remarques sont justes, j'en suis sûr. Tu fais référence à << pour ne citer que Les Sagesses Antiques - Contre-histoire de la philosophie p.199 >> que je ne connais pas. Je chercherai ce livre.
Puis tu parles de << Leucippe, Démocrite, avant lui en disaient tout autant. >> . Eux aussi, je lirai leurs textes. Mais sache, que je suis sûr, que tu as raison, tu ne t'avancerais pas, à dire n'importe quoi.
Mais dois-je accepter tout ce que disent les autres, sans vérifier? Peut être que oui, peut être que non, cela doit dépendre du sujet. En histoire, les preuves suffisent, pour accepter un fait. Je ne peux pas accepter la philosophie comme une science ou une matière qui ne peut pas être remise en cause. Cela voudrait dire que l'on connait tout d'Epicure et qu'il ne reste plus rien à découvrir.
C'est souvent le discours de la religions, qui détermine par un texte immuable leur foi.
Est ce que la philosophie est une religion?

à Zarzou,
Oui tu as raison, il faut chercher et trouver de nouvelles manières de voir un texte. J'aime découvrir par moi même, un texte. Je n'ai pas peur de tordre les principes des académiciens. En musique par exemple, Il y a l'original, le compositeur, mais il y a mille manière de ressentir la musique.
Maintenant, les reprises sont aussi parfois surprenante, mais, il faut rendre à César ce qui est à César.

Merci à tous
à bientôt

[Bulle]

Mais dois-je accepter tout ce que disent les autres, sans vérifier? Peut être que oui, peut être que non, cela doit dépendre du sujet.

Bien sûr que non et c'est la raison pour laquelle je te donne la référence accessible à tout le monde par son prix, d'un professeur dont le style est également accessible à tout le monde

[marc26]

Merci Bulle,
Je suis d'accord avec toi, quant tu dis :
<< Bien sûr que non >>
je vais lire ce livre. Je te dirai ce que j'en pense.
à bientôt.