Re: J'attend toujours vos réponses

[Anticléricale]

Impossible selon moi car le cerveau marche tout seul la preuve, il continue de marcher même quand on dort.

Ça ne signifie pas "chacune de ses parties fonctionne toute seule". Les zones qui fonctionnent la nuit sont plus ou moins celles qui ont fonctionné le jour d'après ce que j'ai compris.

dans le cas des guerres

Là je t'arrête, les guerres n'ont rien, absolument rien, d'instinctif. La haine de l'ennemi, le besoin de le tuer, tout ça c'est créé de toute pièce.

et du libéralisme sexuel

Je ne crois pas aux instincts je te l'ai déjà dit. Mais la liberté sexuelle, je suis pour. Quel danger ?

Ensuite le fait d'admettre qu'on n'est pas plus qu'un simple animal n'engage en rien. Mais c'est un tort. Parce que si il y a une hiérarchie dans la nature elle place sans aucun doute les animaux au-dessus des hommes.
Au fait, les animaux ont de l'imagination, je ne comprends pas comment le nier. Les singes font des blagues, les chiens jouent, les poulpes décorent leur "tanière" avec des coquillages... So what ?

Dernier essai pour les lois: mettons 99% et sondage continu par internet à vie, ça te vas?

Allez encore un petit effort !

[M'enfin]

Ça ne signifie pas "chacune de ses parties fonctionne toute seule"

Selon moi, la principale raison pour laquelle le cerveau ne s'arrête pas la nuit, c'est qu'un neurone ne repartirait plus s'il s'arrêtait une seule seconde d'émettre des impulsions.

Là je t'arrête, les guerres n'ont rien, absolument rien, d'instinctif. La haine de l'ennemi, le besoin de le tuer, tout ça c'est créé de toute pièce.

Les guerres, c'est l'instinct de conservation d'abord, et la discussion ensuite. C'est donc cet instinct qui induit spontanément des pensées d'attaque lorsque l'imagination prévoit le pire. Il faudrait donc cesser de croire que les autres ont constamment de mauvaises intentions quand on n'en a pas soi-même.

Je ne crois pas aux instincts je te l'ai déjà dit. Mais la liberté sexuelle, je suis pour. Quel danger ?

Tu crois que les animaux savent qu'ils font des bébés quand ils copulent???

Au fait, les animaux ont de l'imagination, je ne comprends pas comment le nier.

Si les humains ont un jeu de 1% lors de l'évaluation de leurs gestes, les animaux s'approcheraient d'avantage de 0.001% d'après moi.

Dernier essai pour les lois: mettons 99. 99% et sondage continu avec possibilité de correction de la loi toutes les heures par internet à vie, ça te vas?

Allez encore un petit effort !

[Anticléricale]

Les guerres, c'est l'instinct de conservation d'abord, et la discussion ensuite.

C'est impossible puisque sans cette discussion on ne serait jamais arrivé à la guerre.
L'identité est une construction sociale.
La haine est une construction sociale.
Le meurtre est une construction sociale.
La guerre est une construction sociale.
Où est l'instinct donc ?
Même au milieu du champ de bataille, le soldat ne cherche pas à sauver sa peau. Il ne fuit pas car la désertion est un péché, il sait vers où tirer car il sait qui son ses ennemis, et ses ennemis ne sont pas ceux qui lui tirent dessus (le soldat ne tire pas que sur ceux qui le visent) ce sont ceux qui ne portent pas les mêmes couleurs parce qu'ils sont les méchants désignés. Etc... Pourquoi l'instinct ?

Il faudrait donc cesser de croire que les autres ont constamment de mauvaises intentions quand on n'en a pas soi-même.

C'est ce que doit croire le soldat pour presser la gâchette.
Je ne pense pas qu'il ait de mauvaise intention (car, encore une fois, je ne crois ni au "bien", ni au "mal") en revanche je crois qu'il a des causes sociales qui l'amènent à tirer. Il fait ce pourquoi il est sur le champ de bataille plutôt que de survivre. Mais ça ne s'oppose pas à la résistance au changement, le changement serait sortir de la légalité et déserter, refuser de tuer et de risquer sa vie, le soldat doit surmonter cette envie (à la limite ce serait plutôt ça son "instinct").

Tu crois que les animaux savent qu'ils font des bébés quand ils copulent???

Oui, c'est fort probable. Peut-être pas tous (et là je ne parle pas en terme d'espèce mais d'individu, comme un homme qui ferait l'amour par plaisir ne penserait pas forcément à la gestation), mais je pense que c'est le cas de l'immense majorité. Après tout ils sont sortis du ventre d'une femelle.

Si les humains ont un jeu de 1% lors de l'évaluation de leurs gestes, les animaux s'approcheraient d'avantage de 0.001% d'après moi.

D'après moi c'est largement surestimé.

Dernier essai pour les lois: mettons 99. 99% et sondage continu avec possibilité de correction de la loi toutes les heures par internet à vie, ça te vas?

Allez encore un petit effort !

De toute manière dans un tel cas les lois n'auraient plus aucun sens.
Par contre, 99,99 % de ceux qui participent ou de la population totale ?

[Bulle]

Selon toi, quelles sont les autres "motivations" des animaux ? J'entends par motivation le lien qu'il y a entre "l'acte et les raisons à l’origine de cet acte".

Tu es un animal, par quoi es-tu motivé d'autre ? Tu as ta réponse.

Diantre tu trouves que c'est une réponse ?
Personnellement je suis motivée par l'amour et ses échanges, la recherche, la littérature comparée, la culture , l'art, le beau... et la fine cuisine...
En prenant le plus simple, tu as déjà vu des animaux qui cuisinent

[M'enfin]

Anti,
Il me semble que tu aimerais être un animal, mais tu ne peux pas, alors tu rues dans les brancards si je puis dire, tu tires sur tout ce qui bouge, tu opposes des arguments sans réfléchir comme si tu étais un animal. Mais ça ne fonctionne pas, car les animaux n'ont pas d'argument à répondre, alors que moi si. As-tu toujours été comme ça? Est-ce que ce comportement fait partie de ton caractère ou bien as-tu été traumatisée récemment par les humains? Tu n'es pas obligée de répondre, c'est juste pour t'indiquer ma perception actuelle de toi.

[Anticléricale]

Selon toi, quelles sont les autres "motivations" des animaux ? J'entends par motivation le lien qu'il y a entre "l'acte et les raisons à l’origine de cet acte".

Tu es un animal, par quoi es-tu motivé d'autre ? Tu as ta réponse.

Diantre tu trouves que c'est une réponse ?
Personnellement je suis motivée par l'amour et ses échanges, la recherche, la littérature comparée, la culture , l'art, le beau... et la fine cuisine...
En prenant le plus simple, tu as déjà vu des animaux qui cuisinent

Je n'ai pas vu beaucoup d'animaux, après il est vrai que sans la cuisson cuisiner devient relativement complexe. Est-ce-que des animaux ont déjà mélanger plusieurs aliments ? Possible. Je n'en ai pas la preuve.
Pour le reste en revanche...

Quant à la psychanalyse, je m'en passerais.
Je suis antispéciste ce qui ne signifie pas que j'ai "envie d'être un animal". En revanche j'éprouve beaucoup de mépris pour l'attitude supérieure qu'affiche l'humanité envers les animaux et même souvent envers elle-même.

[M'enfin]

Quant à la psychanalyse, je m'en passerais.

Moi aussi, car je crois que nous sommes fondamentalement tous aussi fous les uns que les autres. J'essaye d'exprimer ce que je pense le mieux possible, mais je sais que tu ne perçois pas les choses de la même manière que moi, et qu'il est impossible de se mettre à la place des autres même si on le croit. Essayer, et ajuster le tir à mesure, voilà tout ce qu'on peut espérer de notre imagination.

Je suis antispéciste ce qui ne signifie pas que j'ai "envie d'être un animal". En revanche j'éprouve beaucoup de mépris pour l'attitude supérieure qu'affiche l'humanité envers les animaux et même souvent envers elle-même.

Moi j'éprouve de l'agressivité, mais je sais qu'elle est inutile, alors je tente de la comprendre, et je tente de comprendre la cruauté des autres. Mais je tente aussi de comprendre tous nos comportements, dont le tiens qui, à mes yeux, est très particulier, mais pas plus fou que le mien.

[Bulle]

Je n'ai pas vu beaucoup d'animaux, après il est vrai que sans la cuisson cuisiner devient relativement complexe. Est-ce-que des animaux ont déjà mélanger plusieurs aliments ? Possible. Je n'en ai pas la preuve.
Pour le reste en revanche...

C'est un peu limité comme réponse ce "pour le reste en revanche ..."
Penses-tu toujours que les humains n'ont pas de motivations différentes de celles des animaux ?

[Anticléricale]

C'est un peu limité comme réponse ce "pour le reste en revanche ..."

La culture, l'art, le beau, ce sont des notions subjectives, du coup il est difficile de nier que les animaux puissent en avoir conscience à leur façon comme chaque humain en a conscience à sa façon.
Mais par exemple le poulpe qui décors sa tanière avec des coquillages, le bousiers qui s'efforce d'avoir un boule bien régulière, ou les abeilles qui font de jolis nids, qui sait ? Tous allient peut-être l'utile à l'agréable.
L'amour, oui.
La littérature comparée, non.
Les recherches oui.

Penses-tu toujours que les humains n'ont pas de motivations différentes de celles des animaux ?

Pas forcément, mais dans la même proportion que les pies ont des motivations différentes de celles des autres animaux, idem pour les requins... Rien qui fasse de nous une espèce plus unique ou supérieure ou quoique ce soit d'autre.
Quant aux motivations profondes, c'est la recherche du bonheur sans doute qui prime et de laquelle nous nous écartons.

[M'enfin]

Quant aux motivations profondes, c'est la recherche du bonheur sans doute qui prime et de laquelle nous nous écartons.

Le bonheur se cherche à long terme mais, puisque les choses changent constamment, rien n'est vérifiable à long terme. La seule chose qui soit vérifiable, c'est le court terme, et encore, car il arrive parfois des accidents. Donc ce qui est vérifiable et suffisamment prévisible pour être utile, c'est le plaisir immédiat. Si j'imagine qu'un nouveau geste devrait me procurer du plaisir, je pourrai le tenter, et s'il m'en procure comme prévu, je pourrai le réitérer, et finir par l'apprendre. Conclusion: là où l'imagination humaine est utile, c'est pour apprendre. Nous ne devrions donc pas l'utiliser pour reproduire un plaisir instinctif, ni pour prévoir l'avenir.

[Bulle]

C'est un peu limité comme réponse ce "pour le reste en revanche ..."

La culture, l'art, le beau, ce sont des notions subjectives, du coup il est difficile de nier que les animaux puissent en avoir conscience à leur façon comme chaque humain en a conscience à sa façon.

La culture (la recherche dont je parlais en fait partie) n'est pas une notion subjective dans la mesure où elle permet une avancée et un progrès et que ces avancées et ces progrès ont des effets que l'on peut constater sur l'amélioration des conditions de vie, de la santé etc... Par amour, je n'entendais pas l'amour lié à sa progéniture, qui ne dure que le temps de l'élevage, mais l'amour construit, élaboré, durable (dans le sens de développement) au moins un certain temps, de l'autre, au delà du groupe auquel l'animal appartient.
Ce ne sont pas ces différences qui pourraient donner une "supériorité" dans la hiérarchie de ce qui vit de l'homme sur l'animal ?

Quant aux motivations profondes, c'est la recherche du bonheur sans doute qui prime et de laquelle nous nous écartons.

Là je suis d'accord avec toi. Reste à savoir le sens et l'objet que l'on donne au mot bonheur... Car il me semble que là aussi il peut y avoir une hierarchie si l'on se place sur le plan des effets : le bonheur individuel nécessaire et non suffisant au bonheur de l'autre, le bonheur égoïste à tout et à n'importe quel prix etc...

[Anticléricale]

Le bonheur se cherche à long terme mais, puisque les choses changent constamment, rien n'est vérifiable à long terme.

Non, le bonheur ne se cherche pas ou il ne se trouve pas.
Le bonheur c'est de vivre au présent, c'est la spontanéité même et c'est surtout la liberté. Du bonheur à long terme ça n'existe pas, c'est une promesse, un espoir, en tout cas ce sera sans cesse déçu.

Ce ne sont pas ces différences qui pourraient donner une "supériorité" dans la hiérarchie de ce qui vit de l'homme sur l'animal ?

Ce ne sont pas des différences, les couples d'aigle royaux restent ensembles pour la vie généralement.
Et l'amour est aussi une notion subjective et arbitraire formatée par la société. La monogamie en est la preuve. On se borne à croire que l'amour n'est pas semblable à l'amitié en ceci près qu'on ne peut en éprouver pour plusieurs personnes en même temps et pour cette raison personne ne se permet de le faire. L'adultère est une chose vue très gravement dans notre société.
Quant à la culture, pourquoi ne serait-ce pas subjectif ?
L'amélioration des conditions de vie n'empêche pas sa subjectivité (d'autant plus que même l'idée "d'amélioration des conditions de vie" n'est pas naturelle). La façon dont est délimité ce qui est culturel et ce qui ne l'est pas, a fortiori pour l'art, l'est par des critères arbitraires. Qu'est-ce-qui fait que ce que j'écris ici n'est ni de la littérature, ni de la culture, sinon une définition précise qui n'a aucune réalité empirique, sensorielle.
Je suis désolée mais la culture, la nature, le beau, le bon, le mal, le grave, l'important... tout ça est pour moi totalement déterminé par une certaine conception sociale.

D'autre part, ces mêmes critères ne seraient pas pour moi, même si ils existaient, preuve d'une supériorité mais d'une différence. Selon quel jugement de valeur intangible peut-on dire que la culture est "bonne" et nous hisse au-dessus des singes qui eux peuvent vivre nu sans en être choqués, sans s'arracher la peau de la plante des pieds et sont bien meilleurs en acrobatie que nous ne le serons jamais ?

le bonheur individuel nécessaire et non suffisant au bonheur de l'autre, le bonheur égoïste à tout et à n'importe quel prix etc...

Pour moi le bonheur commun n'existe pas. Les sensations s'éprouvent seul, alors on peut avoir du bonheur individuel ensemble mais pas de "bonheur commun". Et, toujours pour moi, le bonheur ne saurait existé qu'avec l'indépendance et l'insouciance. L'absence de peur, d'irrationalité, de contraintes, la spontanéité, la liberté...

[M'enfin]

Le bonheur se cherche à long terme mais, puisque les choses changent constamment, rien n'est vérifiable à long terme.

Le bonheur c'est de vivre au présent, c'est la spontanéité même et c'est surtout la liberté. Du bonheur à long terme ça n'existe pas, c'est une promesse, un espoir, en tout cas ce sera sans cesse déçu.

Justement, tu sembles déçue par la vie, manquerais-tu de bonheur ou serait-ce que tu n'en prévoies pas?

La culture n'est-ce pas subjectif? L'amélioration des conditions de vie n'empêche pas sa subjectivité

La culture est à la société ce que l'intuition est à l'individu et ce que la mutation est à l'espèce: elle sert à évoluer au besoin. Il faut un maximum de diversité sociale pour que, s'il survient un changement imprévu dans la société, elle puisse subitement changer de direction. Sans ses mutations, une espèce ne pourrait se transformer suffisamment vite pour survivre à un changement brutal, et sans ses créations, une société ne pourrait pas conserver son identité très longtemps.

Selon quel jugement de valeur intangible peut-on dire que la culture est "bonne"

Une mutation n'est ni bonne ni mauvaise en soi, elle devient utile si elle coïncide à un besoin nouveau de l'espèce, et c'est pareil pour nos développements sociaux.

Pour moi le bonheur commun n'existe pas.

Pour moi, le bonheur n'existe pas tout court, et ce n'est pas un but que nous devrions rechercher puisqu'il cherche constamment à s'éloigner quand nous croyons nous en approcher. C'est comme Dieu, l'amour ou la vérité, tous des absolus inatteignables par définition.

Et, toujours pour moi, le bonheur ne saurait exister qu'avec l'indépendance et l'insouciance. L'absence de peur, d'irrationalité, de contraintes, la spontanéité, la liberté...

Et une fois que tu les aurais obtenus ces absolus, tu te retrouverais gros jean comme devant sans clef pour ouvrir la porte au bonheur .

[Anticléricale]

Et une fois que tu les aurais obtenus ces absolus, tu te retrouverais gros jean comme devant sans clef pour ouvrir la porte au bonheur.

Non, heureux.

Justement, tu sembles déçue par la vie, manquerais-tu de bonheur ou serait-ce que tu n'en prévoies pas?

Pas la vie, vous me décevez. Il ne faut pas espérer.

sans ses créations, une société ne pourrait pas conserver son identité très longtemps.

La culture n'existe pas si on la considère. Considérer une culture c'est fixer, délimiter, un ensemble de parties évolutives. Exactement comme la société et les individus. Autrement dit c'est empêcher ses changements si ce n'est directement au moins en ne les reconnaissant pas comme culture.
Et puis l'identitarisme, l'idée qu'on possède une culture, qu'elle nous appartient, qu'elle est limitée par des frontières et est l'apanage d'un peuple, que seul lui a participé à la forger et que seul lui a donc un droit de regard sur celle-ci... Ce sont toutes les erreurs dans lesquelles on peut tomber.

elle devient utile si elle coïncide à un besoin nouveau de l'espèce, et c'est pareil pour nos développements sociaux.

Sauf que c'est plutôt un besoin nouveau qui apparait et à lui qu'il faut trouver une réponse.

[M'enfin]

Pas la vie, vous me décevez. Il ne faut pas espérer.

Dit-il ou elle en espérant des réponses!

Et puis l'identitarisme, l'idée qu'on possède une culture, qu'elle nous appartient, qu'elle est limitée par des frontières et est l'apanage d'un peuple, que seul lui a participé à la forger et que seul lui a donc un droit de regard sur celle-ci... Ce sont toutes les erreurs dans lesquelles on peut tomber.

Je suis d'accord avec toi, je crois que nous devrions laisser nos valeurs sociales évoluer au hasard aussi, qu'au lieu de se chamailler sur des choses qui évoluent de manière imprévisible, nous devrions essayer de développer de meilleures manières de s'entendre entre nous. Exemple typique: la gauche et la droite politique. On se chamaille pour avoir le droit d'imposer ses valeurs durant un mandat alors qu'on ignore totalement comment la société va évoluer durant ce mandat. Si un parti avait vraiment de meilleures idées que les autres, il ne perdrait plus jamais le pouvoir, mais ça n'arrivera pas parce que, pour évoluer, les changement de direction des sociétés doivent profiter du hasard, exactement comme les espèces doivent profiter des mutations.

[Anticléricale]

C'est surtout que la droite et la gauche ont sensiblement les mêmes finalités.

[M'enfin]

C'est surtout que les changements de direction provoquent plus de diversité sociale, et que cette diversité est utile à la survie de la société en cas de nécessité, exactement comme les mutations génétiques qui, en provoquant des transformations sur l'espèce, risquent de devenir utiles à la survie de l'espèce. Les individus aussi, par leurs créations, provoquent parfois des transformations sur la société.