Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

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Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mar 25 Juin 2013 - 18:55

Vive les Belges ! ^^

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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Mer 26 Juin 2013 - 7:12

Le véritable but est simplement de vouloir supprimer le pouvoir aux peuples de désigner ses représentants.

car finalement le tirage au sort n’empêchera pas la corruption, n’emperchera pas l'incompétence, n’empêchera pas les immenses coalitions hétéroclites, n’empêchera pas que ce soit un illustre inconnu désigné par le sort car si il y a un député pour 100 000 habitants même tiré au sort cela ne sera pas le voisin que l'on croise à la boulangerie...

Cela empêchera seulement au peuple de s'exprimer. Le but n'est pas de donner plus de pouvoir au peuple mais de lui en retirer.

Le tirage au sort c'est un retour à la main de dieu.... Manque plus qu'une bonne prière avant le tirage au sort et le tour est joué : Retour au pouvoir suprême du divin !
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par _dede 95 le Mer 26 Juin 2013 - 8:01

Tout a fait Troubaadour, en effet, qui controlera le "sort"? Une oligarchie! Personne ne me fera croire que le sort est capable de désigner des personnes "compétentes".
Le but de cette campagne est de se passer des partis politiques, et cela s'appelle une dictature.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 8:08

troubaadour a écrit:Le véritable but est simplement de vouloir supprimer le pouvoir aux peuples de désigner ses représentants.

car finalement le tirage au sort n’empêchera pas la corruption, n’emperchera pas l'incompétence, n’empêchera pas les immenses coalitions hétéroclites, n’empêchera pas que ce soit un illustre inconnu désigné par le sort car si il y a un député pour 100 000 habitants même tiré au sort cela ne sera pas le voisin que l'on croise à la boulangerie...

Cela empêchera seulement au peuple de s'exprimer. Le but n'est pas de donner plus de pouvoir au peuple mais de lui en retirer.

Le tirage au sort c'est un retour à la main de dieu.... Manque plus qu'une bonne prière avant le tirage au sort et le tour est joué : Retour au pouvoir suprême du divin !

Troubaadour avec tous mon respects, tes arguments sont logiques mais aussi déforment complètement la réalité si l'on connait  le système qui est proposé ! D'un autre coté, c'est intéressant car ça met en lumière les oppositions à ce choix sur lequel surferont toujours les parlementaires pour garder leurs privilèges
T"es tu donné la peine de voir ce qui est proposé réellement ?


Dernière édition par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 8:33, édité 1 fois
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 8:18

A propos de compétences, trouvez-vous que les politiques, dont certains, non pardon la plupart ont des conflits d'intérêts avec leurs bailleurs de fonds soient plus compétents que vous ou moi, si a plusieurs (dizaines, centaines) nous nous donnons le temps et la peine d'étudier un dossier quel qu'il soit !
Par exemple, la loi sur les semences, les insecticides, le gaz de schiste, en quoi des types qui sont au sommet de l'état parce que leurs parties les ont désignés (partis financé par le fric de l'oligarchie) soient fondamentalement plus compétents, sans parler des conflits d'intérêts et des renvois d'ascenseur !
La dictature nous l'avons, l'incompétence nous l'avons, l'oligarchie nous l'avons, que voulez vous faire, continuer ainsi pendant 1000 ans ?


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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 8:25


Complément d'informations sur le système proposé !

· on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes,
· ne sont tirés au sort que les volontaires (chacun se comporte ainsi comme un filtre),
· les tirés au sort sont soumis à un examen d’aptitude,
· ils sont surveillés en cours de mandat et révocables à tout moment,
· ils sont évalués en fin de mandat, et éventuellement sanctionnés ou récompensés.
Montesquieu fait remarquer que c’est la combinaison des contrôles et du volontariat qui donne la garantie de la meilleure motivation.

Une telle organisation protègerait mieux l’intérêt général que les institutions actuelles.
Concrètement, on pourrait imaginer des systèmes mixtes, prenant le meilleur des deux idées en les combinant.

Les Athéniens faisait de l’iségorié -le droit de parole égal pour tous à l’assemblée- le pilier fondamental de toutes leurs libertés.

Mais aujourd’hui, qui pose les questions dans notre prétendue démocratie ? 
Les partis privent tous les hommes libres de l’indispensable iségorié.


Étienne Chouard
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ 
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par _dede 95 le Mer 26 Juin 2013 - 10:04

· on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes,

Comme aujourd'hui, ces groupes s'appellent partis politiques!
Il suffit d'instituer la proportionnelle!
· ne sont tirés au sort que les volontaires (chacun se comporte ainsi comme un filtre),
· les tirés au sort sont soumis à un examen d’aptitude,
Aujourd'hui aussi ce ne sont que des volontaires, et c'est bien le suffrage universel qui les tirent au sort?
Soumis à un examen d'aptitude....par qui? Cela s'appelle du fascisme.
· ils sont surveillés en cours de mandat et révocables à tout moment,
Tout à fait et c'est cela la démocratie!

Quand à se référer à Athène...désolé, mais ce n'était qu'une forme de démocratie, ce qu'on appelle la "démocratie parlementaire" et en aucun cas le "Pouvoir du peuple par le peuple POUR le peuple"

Les partis privent tous les hommes libres de l’indispensable iségorié.
On croirais entendre Hitler en 31. A la limite De Gaulle en 58 avec son "Fini le régime des partis".
Bah non Chouard se fait le chantre "moderne" d'un système honni!
Su ce bonnes vacances à tous!
Réfléchissez à ce que je viens d'écrire!
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Mer 26 Juin 2013 - 10:07

Mais les contrôles les surveillances les évaluations peuvent aussi être fait avec des élus.
Quoi qu'il en soit c'est du moins pour le peuple. Encore plus si c'est des volontaires. cela va être encore plus opaque. Le peuple n'aura pas son mot à dire. Il ne sera plus représenté. Il y aura des dirigeants qui pourront gouvernés sans se soucier du peuple.
Déjà les élus s'en soucie pas assez, alors pas élu ça va être pas du tout. d'ailleurs comment savoir ce que le peuple veut (plus de libéralisme ou plus de socialisme) si il ne vote pas...)

Le tiré au sort pourra faire ce qu'il voudra. Même pas de promesses à tenir. Même pas de promesses à ne pas tenir. pas de promesse. Pas de compte à rendre.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 10:17

dede 95 a écrit:
· on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes,

Comme aujourd'hui, ces groupes s'appellent partis politiques!
Il suffit d'instituer la proportionnelle!


La proportionnelle non merci on a déjà donné avec les résulats que l'on sait

Avec l'adoption du scrutin proportionnel, aucun parti ne disposait de la majorité à l'Assemblée.
 Des coalitions fragiles se faisaient et se défaisaient au gré des circonstances.
 Des gouvernements démissionnaient au bout de quelques jours ou au bout de quelques semaines sans avoir été renversés par une motion de censure parce qu'ils n'arrivaient pas à faire voter par l'assemblée les lois qu'ils jugeaient indispensables.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 10:50

dede 95 a écrit:
Aujourd'hui aussi ce ne sont que des volontaires, et c'est bien le suffrage universel qui les tirent au sort?
Soumis à un examen d'aptitude....par qui? Cela s'appelle du fascisme.

Vraiment du grand n'importe quoi comme argument, ou as tu vu que les fascistes choisissaient leurs dirigeant par tirage au sort dans le peuple
et les soumettaient  a des examens d'aptitude... ?    lol!
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 11:47

Bizarre, un marchand d'arme aurait financé une campagne électorale avec des rétro cession occultes de commissions...!
C'est beau le système des partis ! lol!
Après on s'étonne que la Grece ai acheté pour des centaines de millions d"€ d'armes a la France sans que cela soit vraiment justifié.

Super système a maintenir absolument, c'est bien connu que de chercher d'autres formes de gouvernement reviendrait à développer le fascisme... ! lol!
vive l'immobilisme sourire

http://www.24heures.ch/monde/europe/Takieddine-avoue-avoir-finance-Balladur/story/11433290
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Mer 26 Juin 2013 - 11:54

Comme  tu pourras avoir un marchand d'arme corrupteur tiré au sort si il se porte volontaire et que tu ne sais pas qu'il est corrupteur.
Et le corrupteur pourra toujours corrompre le tiré au sort. Qu'est ce qui te dit que le tiré au sort serait plus intègre que l'élu ?

donc cela change quoi ton système : Rien. Sauf que le peuple n'a plus la parole.

Les mauvais profitent du système. quel qu'il soit, et savent très bien s'adapter. Ce n'est pas contre le système qu'il faut se battre mais contre eux.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 11:59

troubaadour a écrit:Le tiré au sort pourra faire ce qu'il voudra. Même pas de promesses à tenir. Même pas de promesses à ne pas tenir. pas de promesse. Pas de compte à rendre.

Ou as tu lu ou vu ça. On ne te parle pas de tirer au sort un tyran.


Mais on vous rétorquera que le sort est arbitraire ?
Impartial, plutôt. Le projet démocratique consiste à ne déléguer que très peu de pouvoir aux représentants. Ce que le tirage au sort permet. Il ne cherche pas à rendre l’humanité parfaite, il veut au contraire s’adapter à son imperfection, en en tirant les conséquences logiques : puisque nous sommes imparfaits, ne donnons jamais la totalité des pouvoirs à quelques-uns. Donnons un tout petit peu de pouvoir, à un grand nombre de personnes, pour très peu de temps, et jamais deux fois de suite. Le tirage au sort emporte avec lui la rotation des charges (des mandats courts et non-renouvelables) et le contrôle systématique des représentants. L'expression "démocratie indirecte" est un oxymore, une contradiction dans les termes. La démocratie est directe ou elle n'est pas. Certes, nous avons besoin de représentants, mais pas pour voter les lois : seulement pour les exécuter, les interpréter et les préparer. Ces représentants doivent être tirés au sort pour qu'ils restent nos serviteurs et qu'ils ne deviennent jamais nos maîtres. Les dérives corporatistes qui viennent toujours avec la professionnalisation des fonctions de représentation sont profondément anti-démocratiques. Les démocrates dignes de ce nom tiennent prioritairement à l’amateurisme politique.



Que pensez-vous des (rares) expériences de tirage au sort ?
Elles sont toutes enthousiasmantes, car elles montrent toutes que l'homme normal n'est pas bête mais astucieux et avisé. Tant que ce sera des hommes de parti et des élus qui parleront de démocratie participative, les choses n’avanceront pas. Les professionnels de la politique n’accoucheront jamais de la vraie démocratie, non parce qu’ils sont mauvais en eux-mêmes, mais parce qu’ils sont en conflits d’intérêts. Le conflit d’intérêts est la clé de compréhension de notre impuissance politique. Les constituants ne doivent plus être en conflits d’intérêts. Le jour où nous serons des millions à dire qu’on ne veut plus d’hommes de pouvoir dans les assemblées constituantes, mais seulement des gens normaux et désintéressés, alors tout changera.


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/04/27/123-centralite-du-tirage-au-sort-en-democratie
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Mer 26 Juin 2013 - 16:13

komyo a écrit:
troubaadour a écrit:Le tiré au sort pourra faire ce qu'il voudra. Même pas de promesses à tenir. Même pas de promesses à ne pas tenir. pas de promesse. Pas de compte à rendre.

Ou as tu lu ou vu ça. On ne te parle pas de tirer au sort un tyran.
Mais je n'ai jamais parlé de tyran.
J'ai juste fait remarqué que le tiré au sort n'avait aucune obligation vis à vis du peuple. Tu peux tomber sur un ultra libérale comme sur un ultra écolo. Tu vas donner le pouvoir, même un tout petit peu à quelqu'un dont tu ne sais pas quelle politique il appliquera. Si il préfère le sucré ou le salé.

Donnons un tout petit peu de pouvoir, à un grand nombre de personnes, pour très peu de temps, et jamais deux fois de suite
Et comment tu partages le pouvoir ? tu n'auras plus aucun responsable. chacun faisant sa cuisine dans son coin. Déjà 40 ministres c'est trop. Mais là c'est combien : 500 tirés au sort ? 1000 ? 10 000 ? 100 000 ? 1 000 000 ?
donc par exemple  ils vont être 50 à s'occuper de la CAF. Un pour la CAF femme enceinte, un autre  pour la CAF enfant par année d'age et d'autres suivants le nombre d'enfant. Donc on va avoir le responsable des familles ayant 3 enfants de 1 à 10 ans et à coté le responsable Caf des familles ayant un enfant de 12 ans. Et chacun va prendre des décisions dans on coin ? et ce sur une très, courte période. sachant que sur la période d'après tout le contraire pourra etre fait.... du grand délire !

Ca va etre l'immobilisme totale. Autre  exemple tu vas avoir le tiré au sort A qui va etre pour la construction d'une nouvelle autoroute et le tiré au sort B, pure écologique, qui va être contre que l'autoroute traverse la foret.

Et 6 mois après (ou au prochain tirage, car la notion de court terme, tres peu de temps, n'est pas précisé) tu auras le contraire entre A et B
Et au prochaine tirage que des pro autoroute alors on lancera le projet
Et au tirage d’après que des pro forets qui bloqueront le projet.
Et au tirage d’après des indécis incapable de prendre la décision
etc etc... et la boucle continuera et rien ne se fera.

C'est d'une naïveté de lire de tels propos. Je pense que faire de telles propositions c'est méconnaître, ou refuser de reconnaître, la lourdeur et la complexité de nos sociétés actuelles. C'est confondre l'Etat avec une asso de 3 personnes.

[i]Que pensez-vous des (rares) expériences de tirage au sort ?
Lesquelles ? Je parle d'expérience moderne pas de l'antique Athènes qui n'a rien à voir avec le monde actuel.

Enfin dernier point pour " l’intérêt du peule, ou pour l’intérêt commun, ou pour le bien de tous est une notion qui n'a aucun traduction réelle". ce qui provoquera des conflits entre les tirés au sort.

Par exemple moi je suis pour qu'il y ait plus de libéralisme pour qu'il y ait moins de pauvre.
Gaston pense qu'il faudrait moins de libéralisme pour qu'il y ait moins de pauvre.
Nous sommes donc d'accord sur un point : il faut moins de pauvre.
Mais nous ne sommes pas d'accord sur les moyens à mettre en oeuvre pour arriver à ce résultat.
On va être tous les deux tirés au sort.
Comment on fait ? Moins d’impôt ou plus d’impôt ? moins de réglementation ou plus ? C'est incompatible.

Donc tu vas te retrouver avec des gens qui auront une vision incompatible de la politique qu'il faut mener. Même si le but final est le même, ce qui provoquera un blocage et un immobilisme total.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par M'enfin le Mer 26 Juin 2013 - 17:53

troubaadour a écrit:Donc tu vas te retrouver avec des gens qui auront une vision incompatible de la politique qu'il faut mener. Même si le but final est le même, ce qui provoquera un blocage et un immobilisme total.
Il y a autant de partisans différents dans un parti politique qu'il y a de différences dans la population en général, pourtant, ces partisans arrivent à s'entendre sur une politique commune. Pourquoi des tirés au sort ne pourraient-ils pas s'entendre? Le problème des partis c'est qu'ils finissent tous par magouiller pour prendre le pouvoir. On est en pleine commission d'enquête sur la corruption ici et ce qu'on apprend est pire que ce qu'on avait imaginé. Les élus, les firmes d'ingénierie, et les entrepreneurs, érigent des systèmes pour contrôler les travaux publics et ce, quels que soient le parti au pouvoir. La démocratie nous a appris quelque chose: pour minimiser la magouille, il est préférable de changer de gouvernement régulièrement, quitte à ce qu'il faille plus de temps pour changer les choses.

J'ignore si le tirage au sort la minimiserait d'avantage, mais j'aimerais bien qu'il y ait moins de partisanerie dans le choix des représentants, et j'aimerais bien pouvoir révoquer un représentant qui magouille, pas toi? Pour moi, en politique, l'important n'est pas d'avoir raison puisque l'avenir est imprévisible, mais de faire des choix sur lesquels tous peuvent s'entendre, de manière à évoluer sans heurts. Nos représentants pourraient présentement être choisis et révoqués au besoin par sondage internet, ou encore tirés au sort, et les projets de loi pourraient aussi être votés par sondage internet. Les discussions seraient peut-être ainsi un peu plus longues, mais je crois qu'il y aurait moins de magouille et moins de crises sociales, y compris de crises économiques puisqu'on pourrait de cette manière passer des lois pour limiter la spéculation, ce qu'on ne peut pas faire avec des représentants qui ont des accointances de longue date avec le milieu financier.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Mer 26 Juin 2013 - 19:11

toutes les questions sont bonnes, maintenant il nous faut quand meme tenter de frayer d'autres chemins, car nous sommes dans une impasse totale et ça ne va pas en s'améliorant quand on voit ce que pond actuellement l'Europe !
Je ne sais pas si chouard a raison ou non, mais il met le curseur sur les points problématiques , après on peut au moins essayer de comprendre, voir de tester a petite échelle, qu'est ce qu'on risque, ne pas avoir de maitre pendant un court temps ! houla dangereux ! ^^


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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par M'enfin le Mer 26 Juin 2013 - 19:26

komyo a écrit:qu'est ce qu'on risque, ne pas avoir de maitre pendant un court temps ! houla dangereux !
Selon moi, la hiérarchie sert surtout à conserver la cohésion lors d'un changement social rapide. Quand le temps presse, l'instinct est plus prompt que l'imagination. Quand nous agissons par instinct, nous ne pouvons pas mesurer ce que nous faisons, nous réagissons promptement et avec force. Le dirigeant qui doit décider rapidement ne sait pas non plus ce qu'il doit faire, mais il suffit que toute la population le suive pour que son geste soit fort. Il suffirait donc de nommer un dirigeant au hasard et d'accepter de le suivre en cas d'urgence pour que l'effet de ses décisions soit aussi fort, mais on pourrait tout aussi bien prendre ce genre de décision au hasard il me semble. L'important, c'est de trouver un système qui permette de changer de cap rapidement au besoin, et sans provoquer de crise.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Jeu 27 Juin 2013 - 6:50

M'enfin a écrit:Il y a autant de partisans différents dans un parti politique qu'il y a de différences dans la population en général, pourtant, ces partisans arrivent à s'entendre sur une politique commune.

Mais non il y en a moins. Dans un parti il y a dénominateur commun qui est le ciment.  Et enfin il y a le ou les chefs qui tranchent.Et certains finissent par démissionner et sont remplacé ou se plient à la décision du chef.

Pourquoi des tirés au sort ne pourraient-ils pas s'entendre?
Et pourquoi s'entendrait il ? tout dépend de leur aspiration, de leur motivation, de leur désir. Si ils sont tous les deux tétus et bornés et qu'ils pensent avoir raison et l'autre tort il n'y aura aucune entente.

On est en pleine commission d'enquête sur la corruption ici et ce qu'on apprend est pire que ce qu'on avait imaginé. Les élus, les firmes d'ingénierie, et les entrepreneurs, érigent des systèmes pour contrôler les travaux publics et ce, quels que soient le parti au pouvoir. La démocratie nous a appris quelque chose: pour minimiser la magouille, il est préférable de changer de gouvernement régulièrement, quitte à ce qu'il faille plus de temps pour changer les choses.
Je ne vois pas ce que cela changerait avec le tiré au sort. L'entrepreneur dirait la même chose. Signe moi le contrat de travaux publics de 10 millions d'euros et tu auras( une pisicne/un ravalement/500 000 euros sur un compte suisse au choix suivant la difficulté à corrompre.etc etc etc..
Ce n'est pas le système qui corrompt se sont les gens. L'entreprise qui vit de la corruption pour avoir les marchés continuera à le faire aussi bien avec des élus qu’avec des tirés au sort.

j'aimerais bien pouvoir révoquer un représentant qui magouille, pas toi?

Oui même plus. C'est le problème la magouille n'est pas assez sanctionnée.
Moi je serais pour que les magouilles, corruption, fraude fiscale soient considérées comme étant  aussi grave que le braquage d'une banque à main armée.  Les mêmes santions.
Et ceux qui auraient aidé (les avocats par exemple) seraient considérés comme complice, et les banquiers comme recéleur

Si il, y a beaucoup à perdre en magouillant il y aura beaucoup moins de magouille.
A l'inverse actuellement il y a peu à perdre et beaucoup à gagner.
Tiens chez ,nous Cahuzac il n'est pas en prison. Alors que si s'était considéré comme aussi grave que braquer une banque il serait en prison. dans un quartier de haute sécurité.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Jeu 27 Juin 2013 - 7:01

komyo a écrit:
Je ne sais pas si chouard a raison ou non, mais il met le curseur sur les points problématiques , après on peut au moins essayer de comprendre, voir de tester a petite échelle, qu'est ce qu'on risque, ne pas avoir de maitre pendant un court temps ! houla dangereux ! ^^
Autant je crois à l'anarchie dans de petites structures autant dans des grandes je suis sceptique.
Pour moi il y a deux risques :
- L'immobilisme totale
- La magouille généralisée.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par mirage le Jeu 27 Juin 2013 - 8:53

troubaadour a écrit:
komyo a écrit:
Je ne sais pas si chouard a raison ou non, mais il met le curseur sur les points problématiques , après on peut au moins essayer de comprendre, voir de tester a petite échelle, qu'est ce qu'on risque, ne pas avoir de maitre pendant un court temps ! houla dangereux ! ^^
Autant je crois à l'anarchie dans de petites structures autant dans des grandes je suis sceptique.
Pour moi il y a deux risques :
- L'immobilisme totale
- La magouille généralisée.

ou même l'anarchie en tant que telle, selon comment elle est vue/vécue/concrétisée
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par komyo le Jeu 27 Juin 2013 - 9:05

troubaadour a écrit:
komyo a écrit:
Je ne sais pas si chouard a raison ou non, mais il met le curseur sur les points problématiques , après on peut au moins essayer de comprendre, voir de tester a petite échelle, qu'est ce qu'on risque, ne pas avoir de maitre pendant un court temps ! houla dangereux ! ^^
Autant je crois à l'anarchie dans de petites structures autant dans des grandes je suis sceptique.
Pour moi il y a deux risques :
- L'immobilisme totale
- La magouille généralisée.

J'ai surtout l'impression que c'est l'immobilisme, à savoir rester avec nos institutions actuelles qui génère la magouille généralisée lol!
Après tu as raison sur un point, aucun système n'est parfait, mais certains permettent peut etre de mieux controler les tendances de certains de nos représentants
, alors que de plus en plus  ils ont tendance à s'exonérer de leurs responsabilités en se votant des lois de complaisance, ou des salaires et des avantages particuliers. Une reprise en main vraiment sérieuse de tout ce petit monde me semble importante. Cela va d'ailleurs dans le sens du libéralisme, ou l'état est réduit a son minimum et ne peut empiéter sur les droits des citoyens.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par M'enfin le Jeu 27 Juin 2013 - 15:25

La magouille vient de l'amalgame sincérité/raison. Quand on croit sincèrement qu'on a raison, on n'a pas l'impression de transgresser les règles, malheureusement, tous les partis politiques croient qu'ils ont raison, et tous leurs membres ou presque sont sincères. De plus, vouloir améliorer les choses ne signifie pas que l'on saura comment y arriver, surtout si ces choses concernent une société qui évolue plus vite que son ombre. Il faudrait cesser de croire que l'on puisse prédire l'avenir, et je prédis que nous ne sommes pas près d'arriver!  sourire  
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Jeu 27 Juin 2013 - 15:56

M'enfin a écrit:La magouille vient de l'amalgame sincérité/raison. Quand on croit sincèrement qu'on a raison, on n'a pas l'impression de transgresser les règles, malheureusement, tous les partis politiques croient qu'ils ont raison, et tous leurs membres ou presque sont sincères
J'ai eu beaucoup de mal avec la première phrase.  Heureusement que la seconde vient l'expliquer.
Mais non. je ne suis pas  d'accord. Pour moi il y a confusion. La magouille ne vient pas pas de ce que le parti ait raison ou non, la magouille vient de l’intérêt personnel de l'individu. (et/ou accessoirement de l’intérêt matériel du parti suivant les financements)

Les gens ne magouillent pas pour avoir raison mais pour vivre plus confortablement et profiter de leur statut pour s'enrichir. "Je te donne la construction de ce rond point si tu refais le ravalement de ma maison...."
il y a pire :
"Oh merci pour ce merveilleux voyage au Kenya pour moi et toute ma famille je ne vous oublierais pas lors de la prochaine passation de marché".
De plus, vouloir améliorer les choses ne signifie pas que l'on saura comment y arriver, surtout si ces choses concernent une société qui évolue plus vite que son ombre. Il faudrait cesser de croire que l'on puisse prédire l'avenir, et je prédis que nous ne sommes pas près d'arriver!  sourire  

Nous sommes entièrement d'accord. Il s'agit au pire de pari au mieux de "probabilité".... Mais tout dépend de ce que l'on met derrière "améliorer les choses". si je te dis que pour améliorer les choses il faut faire 10 prières de 30mm par jour afin que dieu nous vienne en aide....nous pouvons être certain de inefficacité de cette mesure sauf pour ceux qui y croient...
Parfois certaine position peuvent être totalement inconciliable.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par M'enfin le Jeu 27 Juin 2013 - 16:28

troubaadour a écrit:La magouille ne vient pas pas de ce que le parti ait raison ou non, la magouille vient de l’intérêt personnel de l'individu. (et/ou accessoirement de l’intérêt matériel du parti suivant les financements)
Personne n'agit pour se nuire, mon intérêt ici passe avant celui des autres, et j'appuie ceux qui m'appuient. Je n'ai pas l'impression de mal agir quand j'appuie quelqu'un, pourtant, certains en ont probablement l'impression. J'ai parfois été modéré en croyant bien faire et, si je ne l'avais pas été, il est probable que, aux yeux de tous, j'aurais donné l'impression d'exagérer. Il faut des règles pour limiter nos débordements subconscients, mais on ne peut pas se réguler soi-même de sorte que, croyant avoir été élus à cause de la sincérité de leurs propositions, les partis se croient en droit de transgresser les règles, ou encore de voter des règles qui ne favorise que leurs politiques. Ils n'ont donc pas l'impression de magouiller.
Les gens ne magouillent pas pour avoir raison mais pour vivre plus confortablement et profiter de leur statut pour s'enrichir. "Je te donne la construction de ce rond point si tu refais le ravalement de ma maison...."
Je le répète, je n'ai pas l'impression de chercher à avoir raison ici pourtant, je sais que c'est bel et bien ce que d'autres auront parfois comme impression. Il faut de meilleures règles pour réguler nos débordements subconscients, c'est la seule manière, non?
Mais tout dépend de ce que l'on met derrière "améliorer les choses".
Personne ne peut savoir comment améliorer les choses à long terme, c'est fondamental, et la sincérité des partis politiques n'y peut rien. Nos sociétés évoluent au hasard, un peu comme les espèces animales et, selon moi, il suffirait de l'admettre pour trouver de nouvelles manières d'évoluer sans subir autant de crises sociales.
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Re: Tirage au sort des députés - Parlement Belge - député Louis Laurent

Message par troubaadour le Ven 28 Juin 2013 - 10:00

M'enfin a écrit:, les partis se croient en droit de transgresser les règles,
C'est comme si tu disais les voitures ne respectent pas le code de la route.
Non se sont les conducteurs, se sont les gens. Les partis sont un groupement de personne. Dans ce groupement tu en as qui respectent les règles et d'autres qui magouillent.
Comme sur la route tu as des conducteurs qui respectent les règles et d'autres pas.

Tu as le même type de raisonnement avec la finance internationale" qui serait mauvaise.
Non elle existe c'est tout. C'est ce que certains en font, certains financiers, qui est bon ou mauvais.
Avec ta voiture tu as la possibilité de rouler à 100 en ville et d'écraser un enfant. avec la finance tu as la possibilité de ruiner 10 000 personnes et de planquer ton fric en Suisse.

Dans les trois  cas c'est l'individu le responsable pas l'outil.
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