Re: Débats métaphysiques

[M'enfin]

À propos d’encéphalogramme plat, j'ai trouvé cet article qui date de août 2013:

"Ces chercheurs de l’Université de Montréal (UdM) l’ont baptisée « Complexes Nu » et c’est une onde d’activité cérébrale, observée, au-delà de l'électroencéphalogramme plat, chez un patient dans le coma. Lorsque les chercheurs analysent ce phénomène sur des chats, plongés dans le coma, ils confirment la présence d'oscillations engendrées dans l'hippocampe et qui se répercutent dans le cortex. Ces conclusions, publiées dans la revue PLoS ONE, confirment l’existence d’un système de neuroprotection destiné à maintenir le cerveau pour lui permettre, le cas échéant de mieux récupérer."
Source

Et si cette onde d'activité cérébrale était justement l'onde stationnaire que je propose, mais incapable de revenir au cortex parce que les neurones qui la supportaient sont morts? Les chercheurs parlent d'une "nouvelle preuve de la capacité du cerveau, en préservant l'intégrité de ses structures nerveuses, à survivre à un coma profond et à poursuivre l’envoi de signaux, de l'hippocampe au cortex." Ce qui, pour moi, signifie que cette onde est vraisemblablement stationnaire et qu'elle pourrait contenir les mêmes informations que celles qui étaient présentes dans le cortex au moment de sa désactivation. Si le cerveau retient ses informations sous forme d'onde, il doit aussi posséder les outils pour les manipuler, et l'hypocampe serait un de ces outils.

[Gerard]

As-tu compris le principe que je propose Gérard? As-tu compris qu'une onde stationnaire auto entretenue par les neurones pourrait contenir beaucoup d'information et ne pas pouvoir s'arrêter complètement faute de perdre toutes ses informations?

 Je comprends le principe, mais cela impliquerait :

1/ que cette onde est invulnérable.

2/ que l'endommagement des neurones "réactualisateurs" ne toucherait pas cette onde, juste qu'elle ne serait plus "réactualisée".

Or la pratique montre bien que si les neurones sont endommagés, l'esprit ne se contente pas de rester non-réactualisé, mais il disparaît carrément. Donc l'onde ne stocke rien, elle n'est que l'expression directe du contenu des neurones.

À propos d’encéphalogramme plat, j'ai trouvé cet article qui date de août 2013:

"Ces chercheurs de l’Université de Montréal (UdM) l’ont baptisée « Complexes Nu » et c’est une onde d’activité cérébrale, observée, au-delà de l'électroencéphalogramme plat, chez un patient dans le coma.  (...)

Et si cette onde d'activité cérébrale était justement l'onde stationnaire que je propose, mais incapable de revenir au cortex parce que les neurones qui la supportaient sont morts?

 Je suis persuadé que des tas de formes d'activités cérébrales non-repérables persistent au-delà du coma et au-delà de la mort (durant un certain temps).

 Mais pourquoi croire qu'il s'agirait d'activités cérébrales supérieures ?
Pourquoi cette onde déconnectée de presque tout, contiendrait la mémoire, la conscience, la perception extra-corporelle ? Pour ma part je pense qu'il s'agit au contraire d'une des formes les plus basiques d'activité cérébrale, l'équivalent de la forme d'activité cérébrale d'un brin d'herbe.

 Et nos progrès technologiques continueront à nous révéler des signes d'activités cérébrales de plus en plus infimes. Mais le niveau de conscience qu'ils impliqueront sera lui aussi "de plus en plus infime" et de plus en plus éloigné de ce qu'on peut définir comme une "conscience".

...

[M'enfin]

 Je comprends le principe, mais cela impliquerait :
1/ que cette onde est invulnérable.

Il me semble qu'elle ne serait ni plus ni moins vulnérable que les autres sortes d'ondes. Une vague perd des informations lors qu'elle déferle: soit quand le fond est trop près, soit quand elle est l'addition momentanée de plusieurs vagues et devient trop haute pour sa longueur, soit quand elle échoue sur une plage, soit quand le milieu change subitement de densité, soit quand elle subit une diffusion. Mais elle conserve son information si elle est réfléchie par un mur, ou si elle subit de la réfraction ou de la diffraction. Pour conserver une onde stationnaire intacte, il faudrait donc que le cerveau soit capable de manipuler cette onde sans l'endommager, mais puisque rien n'est parfait, il serait normal qu'elle perde un peu de précision avec le temps. Chose certaine, une onde qui ne serait pas réactivée de temps en temps perdrait nécessairement de l'intensité avec le temps, ce qui expliquerait notre difficulté à retrouver nos souvenirs de jeunesse.

2/ que l'endommagement des neurones "réactualisateurs" ne toucherait pas cette onde, juste qu'elle ne serait plus "réactualisée".
Or la pratique montre bien que si les neurones sont endommagés, l'esprit ne se contente pas de rester non-réactualisé, mais il disparaît carrément. Donc l'onde ne stocke rien, elle n'est que l'expression directe du contenu des neurones.

Par réactualisé, j'imagine que tu parles de la mémoire à long terme. Il me semble que tu prends pour acquis que l'onde dont je parle ne pourrait pas contenir cette mémoire, alors que moi je suppose que si. Si un dommage empêche cette onde de circuler comme dans le cas des vagues, elle va s'arrêter et toutes ses informations seront perdue. Mais il s'agit d'une onde qui est véhiculée dans tout le cerveau pour être manipulée en tant qu'onde par ses différents composants, dont l'hypocampe, qui pourraient très bien continuer de véhiculer l'onde même si elle ne peut plus parvenir au cortex.

À propos d’encéphalogramme plat, j'ai trouvé cet article qui date de août 2013:
"Ces chercheurs de l’Université de Montréal (UdM) l’ont baptisée « Complexes Nu » et c’est une onde d’activité cérébrale, observée, au-delà de l'électroencéphalogramme plat, chez un patient dans le coma.  (...)
Et si cette onde d'activité cérébrale était justement l'onde stationnaire que je propose, mais incapable de revenir au cortex parce que les neurones qui la supportaient sont morts?

 Je suis persuadé que des tas de formes d'activités cérébrales non-repérables persistent au-delà du coma et au-delà de la mort (durant un certain temps).  Mais pourquoi croire qu'il s'agirait d'activités cérébrales supérieures ? Pourquoi cette onde déconnectée de presque tout, contiendrait la mémoire, la conscience, la perception extra-corporelle ?

Il faut comprendre qu'une pareille onde stationnaire devrait se promener dans tout le cerveau pour y être traitée selon les besoins, et qu'elle ne provoquerait pas le même effet selon les traitements. À mon avis, pour qu'on puisse imaginer des images, il faudrait qu'elle circule en boucle entre le cortex visuel et une autre partie du cerveau qui la traiterait pour amplifier une partie de son spectre à la manière d'une loupe. Mais une autre partie pourrait aussi y provoquer de la diffraction de manière à pouvoir comparer deux images entre elles par interférence, comme on le fait avec un interféromètre pour comparer deux spectres lumineux entre eux, et une autre partie pourrait aussi y provoquer de la réfraction de manière à en extraire certaines composantes, comme on le fait avec un prisme pour extraire les différentes longueurs d'ondes lumineuses.

Pour ma part je pense qu'il s'agit au contraire d'une des formes les plus basiques d'activité cérébrale, l'équivalent de la forme d'activité cérébrale d'un brin d'herbe.

Je savais que les légumes avaient un cerveau, mais pas les brins d'herbes!  

 Et nos progrès technologiques continueront à nous révéler des signes d'activités cérébrales de plus en plus infimes. Mais le niveau de conscience qu'ils impliqueront sera lui aussi "de plus en plus infime" et de plus en plus éloigné de ce qu'on peut définir comme une "conscience".

Que l'onde stationnaire en question ne se trouve pas dans la partie du cortex qui nous permet d'imaginer les images ou les sons ne signifie pas qu'elle ne les contient pas. Dans leur expérience, les chercheurs ont induit un coma profond chez des chats qui a désactivé complètement le cortex mais sans l'endommager. Ils ont ensuite analysé l'onde qui se trouvait dans l'hypocampe et qui continuait de percuter le cortex, puis ils ont réactivé le cerveau qui est repartit comme si rien n'était. Ils ont supposé que cette onde permettait au cerveau de ne pas dégénérer par inactivité comme c'est le cas quand des neurones ne sont plus jamais activés, mais moi je crois que cette onde pourrait contenir les informations. Qu'en dis-tu Gérard?

[gaston21]

Très curieuse cette onde "stationnaire" dans le cerveau. Que le cerveau émette des ondes, c'est une vérité de Lapalisse; mais pour celle-ci, quel est  sa fréquence ou son champ de fréquences ? Est-elle identique chez l'homme, chez les mammifères? Normal que le cerveau émette une onde tant qu'il est vivant et qu' il consomme de l'énergie. Et pourquoi une onde pour le stockage de la mémoire ? Qu'utilisons-nous pour stocker nos informations dans nos ordinateurs? Des agencements de puces qui n'ont rien de purement spirituel. La mémoire est stockée dans notre cerveau, mais je reste persuadé que nos neurones  sont le support matériel de cette mémoire par modification chimique de leurs composants. Ne sentez-vous pas votre tête qui gonfle quand vous pensez trop? D'où l'expression "il a une grosse tête"...

[M'enfin]

La matière que nous connaissons retient ses informations sous forme d'onde Gaston. Les vagues de mer retiennent les informations sur leur source durant plusieurs jours, et elles ne perdent pas de précision, mais seulement de l'intensité. Idem pour les ondes lumineuses, qui retiennent les informations sur les atomes durant plusieurs milliards d'années avec beaucoup de précision puisqu'on peut toujours les reconnaître par leur spectre. Alors pourquoi le cerveau n'aurait-il pas pu se développer pour retenir les informations de cette manière?

[Gerard]

 Je comprends le principe, mais cela impliquerait :
1/ que cette onde est invulnérable.

Il me semble qu'elle ne serait ni plus ni moins vulnérable que les autres sortes d'ondes. Une vague perd des informations lors qu'elle déferle

 Une vague perd ses informations aussi en rencontrant d'autres vagues. Toutes les sources électromagnétiques pourraient donc balayer cette onde. Ce n'est pas le cas, donc j'en déduis que contrairement à tous les types d'ondes existantes, elles sont les seules à ne jamais être perturbées par une autre onde. Elles sont ... "invulnérables".

Par réactualisé, j'imagine que tu parles de la mémoire à long terme. Il me semble que tu prends pour acquis que l'onde dont je parle ne pourrait pas contenir cette mémoire, alors que moi je suppose que si. (...)
il s'agit d'une onde qui est véhiculée dans tout le cerveau pour être manipulée en tant qu'onde par ses différents composants, dont l'hypocampe, qui pourraient très bien continuer de véhiculer l'onde même si elle ne peut plus parvenir au cortex.

 Tu supposes donc que l'esprit ne peut se manifester qu'une fois le cortex activé par cette onde ? Donc cette onde n'est pas la manifestation de notre esprit ? Juste une banque de données qui circule ?

Dans ce cas, oui effectivement, l'endommagement du cortex n'implique pas la disparition de cette onde.

Pour ma part je pense qu'il s'agit au contraire d'une des formes les plus basiques d'activité cérébrale, l'équivalent de la forme d'activité cérébrale d'un brin d'herbe.

Je savais que les légumes avaient un cerveau, mais pas les brins d'herbes!  

 Je ne voulais pas dire qu'ils avaient un cerveau, mais qu'ils avaient de la sensibilité et de la perception. Juste un truc très basique : le brin d'herbe ressent quand il fait jour, quand il fait nuit, quand il fait chaud ou froid... c'est tout. C'est pas beaucoup, mais c'est sûrement plus que ce que peut ressentir un coma dépassé.

Dans leur expérience, les chercheurs ont induit un coma profond chez des chats qui a désactivé complètement le cortex mais sans l'endommager. Ils ont ensuite analysé l'onde qui se trouvait dans l'hypocampe et qui continuait de percuter le cortex, puis ils ont réactivé le cerveau qui est repartit comme si rien n'était.  

 Si tu me dis que le cortex du chat n'était pas endommagé, il est normal qu'il redémarre comme si de rien n'était.

Comme si tu me disais que puisque mon ordinateur redémarre, c'est la preuve qu'il y a une onde contenant tout son système qui persiste malgré l'extinction de l'ordinateur. C'est évidemment faux : les informations sont sur le disque dur, ce sont elles qui font redémarrer l'ordinateur.

Ils ont supposé que cette onde permettait au cerveau de ne pas dégénérer par inactivité comme c'est le cas quand des neurones ne sont plus jamais activés, mais moi je crois que cette onde pourrait contenir les informations. Qu'en dis-tu Gérard?

 Ce n'est pas "l'arrêt de fonctionnement des neurones" qui cause la détérioration des neurones, c'est leur asphyxie par manque d'oxygène. Pour éviter ça, y a que deux solutions : conserver les faibles ressources en oxygène uniquement pour le cerveau (c'est le truc des grands apnéistes) ou refroidir/congeler les neurones pour ralentir/bloquer le processus biologique de détérioration (le cas de certains noyés dans une eau glacée qui sont réanimés une heure après leur mort).

 Donc je ne peux pas croire qu'une onde quasi-indétectable pourrait avoir une action aussi majeure que de remplacer l'oxygène exigé par les neurones.

 Reste que cette onde peut quand même théoriquement exister. Mais sans cortex pour l'interpréter, elle n'a aucune action et ne sert à rien. .... Et reste la question douteuse de son "invulnérabilité" aux autres ondes alors qu'elle ne dispose d'aucun support pour la protéger.

...

[M'enfin]

 Je comprends le principe, mais cela impliquerait :
1/ que cette onde est invulnérable.

Il me semble qu'elle ne serait ni plus ni moins vulnérable que les autres sortes d'ondes. Une vague perd des informations lors qu'elle déferle

 Une vague perd ses informations aussi en rencontrant d'autres vagues.

Les vagues qui se rencontrent ne se détruisent pas si elles ne déferlent pas, elles s'additionnent par interférence et ne perdent pas d'information.

Toutes les sources électromagnétiques pourraient donc balayer cette onde. Ce n'est pas le cas, donc j'en déduis que contrairement à tous les types d'ondes existantes, elles sont les seules à ne jamais être perturbées par une autre onde. Elles sont ... "invulnérables".

Les ondes cérébrales sont propagées par une réaction chimique, ce ne sont dont pas des ondes EM même si la réaction chimique est détectables avec des électrodes, et elles ne sont pas non plus perturbées par les ondes EM sinon on ne pourrait plus penser quand on utilise un cellulaire. Mais elles ne sont pas invulnérables aux dommages causés au cerveau, et elles cessent de se manifester complètement quand le cerveau manque d'oxygène trop longtemps.

Par réactualisé, j'imagine que tu parles de la mémoire à long terme. Il me semble que tu prends pour acquis que l'onde dont je parle ne pourrait pas contenir cette mémoire, alors que moi je suppose que si. (...)
il s'agit d'une onde qui est véhiculée dans tout le cerveau pour être manipulée en tant qu'onde par ses différents composants, dont l'hypocampe, qui pourraient très bien continuer de véhiculer l'onde même si elle ne peut plus parvenir au cortex.

 Tu supposes donc que l'esprit ne peut se manifester qu'une fois le cortex activé par cette onde ? Donc cette onde n'est pas la manifestation de notre esprit ? Juste une banque de données qui circule ? Dans ce cas, oui effectivement, l'endommagement du cortex n'implique pas la disparition de cette onde.

Voilà!

Dans leur expérience, les chercheurs ont induit un coma profond chez des chats qui a désactivé complètement le cortex mais sans l'endommager. Ils ont ensuite analysé l'onde qui se trouvait dans l'hypocampe et qui continuait de percuter le cortex, puis ils ont réactivé le cerveau qui est repartit comme si rien n'était.  

 Si tu me dis que le cortex du chat n'était pas endommagé, il est normal qu'il redémarre comme si de rien n'était. Comme si tu me disais que puisque mon ordinateur redémarre, c'est la preuve qu'il y a une onde contenant tout son système qui persiste malgré l'extinction de l'ordinateur. C'est évidemment faux : les informations sont sur le disque dur, ce sont elles qui font redémarrer l'ordinateur.

À la différence qu'il n'y a pas d'onde à expliquer quand l'ordinateur est fermé, alors qu'il y en a une à expliquer quand nous dormons.

Ce n'est pas "l'arrêt de fonctionnement des neurones" qui cause la détérioration des neurones, c'est leur asphyxie par manque d'oxygène. Pour éviter ça, y a que deux solutions : conserver les faibles ressources en oxygène uniquement pour le cerveau (c'est le truc des grands apnéistes) ou refroidir/congeler les neurones pour ralentir/bloquer le processus biologique de détérioration (le cas de certains noyés dans une eau glacée qui sont réanimés une heure après leur mort).

Une heure sans oxygène et le cerveau est repartit sans perdre ses informations? Tu es certain de cette information?

 Donc je ne peux pas croire qu'une onde quasi-indétectable pourrait avoir une action aussi majeure que de remplacer l'oxygène exigé par les neurones.

Ça, c'est ce que les chercheurs prétendent, moi, je crois plutôt qu'il s'agit d'informations.

 Reste que cette onde peut quand même théoriquement exister. Mais sans cortex pour l'interpréter, elle n'a aucune action et ne sert à rien. .... Et reste la question douteuse de son "invulnérabilité" aux autres ondes alors qu'elle ne dispose d'aucun support pour la protéger.

Lors d'un scanner du cerveau, le patient est conscient et ne ressent rien de particulier, preuve que les informations ne sont pas perturbées, et même si l'onde cérébrale présente à ce moment ne supporte pas les informations, elle n'est n'est pas perturbée non plus puisqu'elle est vraisemblablement en train de transporter l'information d'une partie à l'autre du cerveau, sinon, à quoi servirait-elle?

[gaston21]

M'enfin, tu me perturbes avec ton onde cérébrale. On devrait quand même pouvoir en mesurer les caractéristiques; pourquoi ne le fait-on pas? On coince la bulle, on doit pouvoir coincer une onde...

[M'enfin]

Avant de se mettre à étudier un phénomène, il faut d'abord soupçonner qu'il s'agit d'autre chose que d'un effet secondaire, et les chercheurs n'en sont pas là, mais la seule manière de coincer cette onde pour vérifier si elle a une signification, si elle en a une, c'est avec des neurones. Par contre, on pourrait quand même élaborer un schéma de fonctionnement qui nous permettrait de comprendre comment nous faisons pour la manipuler, car nous savons maintenant comment manipuler des ondes sans qu'elles perdent leurs informations. Il suffirait de localiser les composantes du cerveau susceptibles de les manipuler, puis de vérifier si nos données au sujet de ces composantes coïncident à une manipulation particulière, dont les principales sont la diffraction, la réfraction, et la réflexion. La réflexion, ça te dis quelque chose Gaston?  

[gaston21]

Je reflète, je reflète, mais il y a de la poussière sur le miroir de mon cerveau...On est bien dans l'optique, non ? Bon dimanche!

[M'enfin]

On est dans l'optique métaphysique, qui semble avoir un lien étroit avec l'optique physique, pour peu qu'on dépoussière nos outils de réflexion de temps en temps!  

[mirage]

Ya juste meta devant  

[JO]

normal que ça échappe : si on déclare un phénomène impossible, on n'a aucune chance de l'élucider . Meta-physique, in sex and cors au pied, peu de chance de la trouver ...

[Gerard]

Une vague perd ses informations aussi en rencontrant d'autres vagues.

Les vagues qui se rencontrent ne se détruisent pas si elles ne déferlent pas, elles s'additionnent par interférence et ne perdent pas d'information.

  Si tel était le cas, on aurait des ouragans, des cyclones qui ne s'arrêtent jamais. Le fait est que des ondes peuvent s'additionner, mais elles peuvent aussi se neutraliser. En tout cas, elles ne restent pas les mêmes. Et si tu considères qu'à l'instar du cerveau, la moindre modification de l'onde peut entraîner une répercussion sur notre état de conscience, notre respiration, etc... il est clair qu'on ne vivrait pas longtemps.

Les ondes cérébrales sont propagées par une réaction chimique, ce ne sont dont pas des ondes EM

 Oui j'ai compris, c'est une onde "spéciale" qui ne correspond à aucun autre type d'onde existant dans le monde. Ce n'est pas une onde EM, ni une onde sonore, ni une onde sismique, ni une onde lumineuse... bref, c'est une onde magique, invulnérable à toute autre onde. Mais dès lors, ça veut dire qu'on ne pourra jamais la mettre en évidence, car pour détecter une onde, il faut être capable de la reproduire.

Mais elles ne sont pas invulnérables aux dommages causés au cerveau, et elles cessent de se manifester complètement quand le cerveau manque d'oxygène trop longtemps.

 Et pourquoi ça ? Faut être logique : si c'est l'onde qui informe le cerveau avec sa mémoire, elle continuera à exister, même si le cerveau a disparu.

Tiens une petite vidéo qui pourrait aller dans ton sens :

https://www.youtube.com/watch?v=3teflb1QNN4

 Pourrait-on vivre sans cerveau ?
(désolé c'est en anglais, mais très compréhensible et tu peux activer les sous-titres...)

 La réponse est oui. Il y a plein d'exemple de poulets décapités qui ont continué à vivre des mois, sans leur tête. Mais si leur corps continue à vivre, cela ne veut pas dire que leur esprit continue à vivre. SUIS-JE MON CORPS ou MON CERVEAU ? La réponse est claire : je suis mon cerveau. Que m'importe que mon corps vive si mon esprit n'est plus là ?

Et vu que tu me dis que mon MOI n'existe que lorsque cette onde contact mon cortex, cela veut bien dire que cette onde, fait partie de mon corps, mais pas de mon cerveau, pas de mon esprit.

Comme si tu me disais que puisque mon ordinateur redémarre, c'est la preuve qu'il y a une onde contenant tout son système qui persiste malgré l'extinction de l'ordinateur. C'est évidemment faux : les informations sont sur le disque dur, ce sont elles qui font redémarrer l'ordinateur.

À la différence qu'il n'y a pas d'onde à expliquer quand l'ordinateur est fermé, alors qu'il y en a une à expliquer quand nous dormons.

 Qui te dit qu'il n'y a pas d'onde quand l'ordinateur est fermé ? N'oublie pas que nous parlons d'une onde indétectable, ou faiblement détectable. Or, justement, mon écran reste légèrement lumineux bien longtemps après s'être éteint. Les potentiomètres et autres résistances mettent du temps à se décharger, l'horloge elle-même reste active, même quand l'ordinateur est éteint.

Une heure sans oxygène et le cerveau est repartit sans perdre ses informations? Tu es certain de cette information?

 Oui... Si le cerveau est réellement protégé de toute dégradation. Cela ne marche pas bien sur les mammifères, mais une grenouille peut rester congelée une année entière sans que son cerveau ne subisse de dommages.

Donc si tu me dis que l'onde finit par disparaître en cas d'arrêt prolongé du cerveau, aucune grenouille ne pourrait se réveiller après une année de congélation. Ce n'est pas le cas, donc ça prouve que les infos sont dans le cerveau lui-même... et ailleurs dans le corps, comme on le voit avec les poulets décapités, mais les plus hautes fonctions cérébrales se trouvent dans le cerveau, pas dans les orteils.

 Alors peut être que cette onde existe, mais comme je te le disais, ce serait une onde basique, pas une super mémoire capable d'emmagasiner des Tera-octets d'informations complexes que même le cerveau est incapable de stocker...

...

[kadosh]

Génial ce film...je l'ai vu deux fois.....
iMMORTEL ! oui en Esprit je l'espère....
Vaincre la seconde mort disait St Jean...je crois !

[Petramanus]

Bonjour,

Ce n'est pas "l'arrêt de fonctionnement des neurones" qui cause la détérioration des neurones, c'est leur asphyxie par manque d'oxygène. Pour éviter ça, y a que deux solutions : conserver les faibles ressources en oxygène uniquement pour le cerveau (c'est le truc des grands apnéistes) ou refroidir/congeler les neurones pour ralentir/bloquer le processus biologique de détérioration (le cas de certains noyés dans une eau glacée qui sont réanimés une heure après leur mort).

Plus précisément, c'est une histoire de gradient ionique, qui se traduit par un gradient électrique membranaire.de l'ordre de 200000V/cm).

La cellule est le siège de plusieurs gradients ioniques qui génèrent un potentiel de membrane
La membrane étant imperméable, les canaux ioniques régulent la distribution des ions de part et d’autre de la membrane, créent et maintiennent des gradients ioniques.

La différence de potentiel entre l’intérieur et l’extérieur de la membrane est
de -70mV, l’intérieur étant négatif.

Cette dpp s’appelle le potentiel électrique membranaire ou le potentiel de membrane

Sachant que la mb fait 3,5 nm d’épaisseur, on a un gradient de champ
électrique de 200 000 V/cm ENORME

Le 2,4 dinitrophénol est un inhibiteur de la production d’ATP
Dans les cellules traitées au 2,4 DNP, la concentration ioniques intracellulaire rejoint peu à peu la concentration extracellulaire.

Cela induit le mort cellulaire car la synthése protéique ne peut avoir lieu qu’en présence d’une forte concentration d’ion K+

http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p247/fonction_mb_pl.pdf

Alors peut être que cette onde existe, mais comme je te le disais, ce serait une onde basique, pas une super mémoire capable d'emmagasiner des Tera-octets d'informations complexes que même le cerveau est incapable de stocker...

Si la question est de savoir comment les "informations" sont stockées dans le cerveau, il n'y a rien de mystérieux, à mon avis.
C'est une question de "sens".

Dans une machine comme un ordinateur, on a défini par avance le "sens" de l'information sous la forme de bits.
On a dit 1=un potentiel à -2mv et 0 =+1mv (par exemple)
Ceci limite la quantité d"informations qui peut être stockée dans un système simple de ce type, même en compressant l'information (principe du zip)

Dans le cerveau au contraire, le "sens" du bit n'est pas défini.
Il s'agit d'une part d'un "bit flou", c'est dire qu'il correspond à des potentiels variables en fonction de l'endroit, du moment, et des circonstances et d'autre part d'une "forme".
La structure, l'organisation particulière est propre à chaque individu, adaptée à ce qu'il a vécu.
Schématiquement le 1 est un 1 ici mais un 0 la bas etc, ce n'est pas comme dans une mémoire dans laquelle on aurait prédéfini le "sens" du bit...
Rien (0), ça peut être quelque-chose(1), selon.

De plus, l'information est compressée "de base".
C'est à dire pour donner un exemple.
Si vous stockez une image, vous ne stockez pas les pixels (le cerveau ne sait pas stocker de l'information "avec cette précision" ou mieux dit ne sait pas relier une chose hypercommune (une couleur) à une structure commune également (un emplacement)), mais des choses reconnues par certains modules comme des choses "qui ont un sens".

Il doit former des groupes hiérarchiques, puis relier au sein de la structure même ces choses qui on un sens.
Ici, le cerveau s'avère surpuissant puisqu'il insère simplement une information supplémentaire si possible, par détection des différences.
Il n'ajoute que les différences et construit si nécessaire.
On ne peut donc pas mélanger tous les signaux divers et variés au même endroit (la mémoire), comme on le fait dans un ordinateur en général..

Schématiquement, si on présente deux images analogues, la deuxième n'est pas stockée, ce sont seulement les différences qui sont insérées dans l'existant de la première image.

Selon le type de signal (image, son etc, je simplifie), il y a une certaine ressemblance, une répétition qui est invisible à la conscience, mais que le cerveau, lui, prend en compte par nature.
Le stockage des différents types de signaux ne se fait donc pas au même endroit.  

Bien entendu, le nombre de degrés de libertés de cette structure est colossale, incomparable à celle des plus puissants ordinateurs de cette planète.
Comprenez 200 Milliards de neurones connectés en moyenne à 500000 voisins.

[M'enfin]

Comprenez 200 Milliards de neurones connectés en moyenne à 500000 voisins.

Connectés d'une manière incompréhensible, sauf si on considère que ces connexions servent à propager une onde stationnaire.

[Petramanus]

Comprenez 200 Milliards de neurones connectés en moyenne à 500000 voisins.

Connectés d'une manière incompréhensible, sauf si on considère que ces connexions servent à propager une onde stationnaire.

Exactement, c'est ce ça le "sens propre" particulier à chacun. (il y a évidemment quand même aussi des analogies entre cerveaux d'individus différents à plus grande échelle de résolution)

En fait, pour ce qui concerne "les ondes", je n'ai pas suivi tout le débat depuis le début, mais il y a effectivement quelque-chose comme ça qui est connu.
Le cerveau "fonctionne", c'est à dire qu'il y a activation/désactivation selon un rythme dans les différentes zones cérébrales.
Le rythme, qui peut être vu comme une ondulation, se propage et s'harmonise parfois.
Il me semble que ça a un rapport avec la conscience.
C'est à dire que les zones qui arrivent à coordonner leurs rythmes font alors partie d'un "bloc de conscience", mais à mon avis ça n'explique pas tout le processus de la conscience.
Par exemple, certaines zones, trop éloignées par nature ou qui ont des "problèmes" peuvent ne pas se coordonner avec "la" zone qui détermine la conscience
Dans ce cas la fonction de la zone est assurée, mais elle ne remonte pas à la conscience (ne peut pas être régulée par la conscience)

[Zarzou]

Et bien, je viens de passer ma matinée à visualiser le film de Gérard que je trouve ma foi, surprenant. L'idée est ingénieuse et les personnages jouent leurs rôles de façon irréprochable. Pourquoi proposais-tu ce film Gérard ?   

[Gerard]

Et bien, je viens de passer ma matinée à visualiser le film de Gérard que je trouve ma foi, surprenant. L'idée est ingénieuse et les personnages jouent leurs rôles de façon irréprochable.  Pourquoi proposais-tu ce film Gérard ?   

  Merci de revenir au sujet Zarzou.

  Je proposais ce film pour plusieurs raisons :

- La question de la mémoire :
Un être vieux de 14000 ans pourrait-il gérer 14000 ans de mémoire ? Nous mêmes (c'était mon débat avec M'enfin), nous ne gérons pas véritablement la totalité mémorielle de nos malheureuses 75-80 années de moyenne. Donc un vieux de 14000 ans, comme c'est montré dans le film, plafonnerait au niveau de la sagesse, il ne serait pas plus sage ni savant qu'un humain ordinaire.

- La question de l'appréciation subjective du temps :
Plus on vit longtemps, plus le temps nous semble passer vite. A 14000 ans, quelle serait notre impression sur le temps qui passe ? Une année aurait l'air d'une petite semaine ?... Dès lors, une vie de 14000 ans nous paraîtrait en fait aussi courte qu'une vie de 75 ans...

- La question de l'histoire religieuse :
Est-il possible que la philosophie de Jesus Christ ait été influencée par la philosophie bouddhiste ?

- La question de la foi :
Comment peut-on faire croire à une histoire à dormir debout ? Est-ce qu'on ne devient pas croyant, d'abord parce qu'on a envie de croire ?

   Si vous étiez à la place d'un de ses invités, vous l'auriez cru ou pas ?

...

[ronron]

Et bien, je viens de passer ma matinée à visualiser le film de Gérard que je trouve ma foi, surprenant. L'idée est ingénieuse et les personnages jouent leurs rôles de façon irréprochable.  Pourquoi proposais-tu ce film Gérard ?   

  Merci de revenir au sujet Zarzou.

  Je proposais ce film pour plusieurs raisons :

- La question de la mémoire :
Un être vieux de 14000 ans pourrait-il gérer 14000 ans de mémoire ? Nous mêmes (c'était mon débat avec M'enfin), nous ne gérons pas véritablement la totalité mémorielle de nos malheureuses 75-80 années de moyenne. Donc un vieux de 14000 ans, comme c'est montré dans le film, plafonnerait au niveau de la sagesse, il ne serait pas plus sage ni savant qu'un humain ordinaire.

- La question de l'appréciation subjective du temps :
Plus on vit longtemps, plus le temps nous semble passer vite. A 14000 ans, quelle serait notre impression sur le temps qui passe ? Une année aurait l'air d'une petite semaine ?... Dès lors, une vie de 14000 ans nous paraîtrait en fait aussi courte qu'une vie de 75 ans...

- La question de l'histoire religieuse :
Est-il possible que la philosophie de Jesus Christ ait été influencée par la philosophie bouddhiste ?

- La question de la foi :
Comment peut-on faire croire à une histoire à dormir debout ? Est-ce qu'on ne devient pas croyant, d'abord parce qu'on a envie de croire ?

   Si vous étiez à la place d'un de ses invités, vous l'auriez cru ou pas ? ...

Eh bien, mon cher Gérard, je ne sais pas... Quelle autre réponse attendre en effet d'un agnostique ascendant ouvert qui en a lu, réfléchi, vécu un peu de toutes les couleurs. La même question se pose, en fait, pour un tas d'autres exemples (Dialogues avec l'Ange, Meurois-Givaudan, Waslch, EMI, etc.)...

Mais je trouve ta question très intéressante en ce qu'elle me renvoie à mon rapport à l'impossible ou à l'inimaginable. Ce qui n'est pas sans me rappeler mon aphorisme du paradoxe ultime de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...

La parole au philosophe Enthoven : «Or, Le vrai miracle, pour Spinoza, c'est pas de marcher sur l’eau, c'est de marcher sur la terre. Plus dieu est transcendant, plus il nous ressemble... Plus dieu est immanent, plus 'Dieu est tout entier tout ce qu’il est, tout entier tout ce qui est*', moins il a forme humaine, figure humaine.»
* Spinoza

À la 6e minute, environ...

[Zarzou]

 Je proposais ce film pour plusieurs raisons :

- La question de la mémoire :
Un être vieux de 14000 ans pourrait-il gérer 14000 ans de mémoire ? Nous mêmes (c'était mon débat avec M'enfin), nous ne gérons pas véritablement la totalité mémorielle de nos malheureuses 75-80 années de moyenne. Donc un vieux de 14000 ans, comme c'est montré dans le film, plafonnerait au niveau de la sagesse, il ne serait pas plus sage ni savant qu'un humain ordinaire.

C'est en prenant de l'âge que notre mémoire à long terme s'estompe (selon les témoignages de personnes plus âgées. ) Je n'ai pas encore atteint l'âge qui estomperait ma mémoire à long terme. Notre personnage doit avoir entre 30 et 35 ans je dirais. Disons que l'altération de la mémoire est probablement liée à la dégénérescence de notre organisme dans le processus de vieillesse. Si un homme cessait de croitre à trente, trente cinq ans on peut supposer que sa mémoire resterait intacte, c'est probant...

- La question de l'appréciation subjective du temps :
Plus on vit longtemps, plus le temps nous semble passer vite. A 14000 ans, quelle serait notre impression sur le temps qui passe ? Une année aurait l'air d'une petite semaine ?... Dès lors, une vie de 14000 ans nous paraîtrait en fait aussi courte qu'une vie de 75 ans...

C'est une réponse similaire,  plus on vieillit plus le temps semble défiler plus vite mais si l'on cessait de vieillir le temps passerait comme il passe lorsque nous avons une trentaine d'années... Je pense que mémoire et sensation d'accélération sont relatifs au processus de vieillissement.

- La question de l'histoire religieuse :
Est-il possible que la philosophie de Jesus Christ ait été influencée par la philosophie bouddhiste ?

Ce n'est pas impossible.. (C'est une litote pour dire que cela est possible.)

- La question de la foi :
Comment peut-on faire croire à une histoire à dormir debout ? Est-ce qu'on ne devient pas croyant, d'abord parce qu'on a envie de croire ?

La preuve que non. C'est pour cela que le film m'a plu, par ce que les personnalités des amis choisis n'offraient pas cette possibilité. La seule qui manifestait une foi, ne cherchait rien d'autre que ce qu'elle possédait au point qu'elle ne voulait pas que l'on y touche.

   Si vous étiez à la place d'un de ses invités, vous l'auriez cru ou pas ?

Oui, par ce que le personnage était crédible selon mon jugement. J'aurais cru un homme comme lui par ce que tout confirmait ses dires. Le contraire, le fait de ne pas le croire revenait à nier tout ce qui "le" confirmait. C'est toute la richesse de ce film mené très intelligemment. Je l'ai d'ailleurs acheté pour le "posséder" ... Je pense que l'on ne peut croire un fait que et seulement si celui-ci est nourri ou soutenu de tout ce qui constitue l'architecture du fait. Tu comprends ? Je pense que l'on ne peut pas croire un fait qui ne se démontre pas.

[Zarzou]

Un être vieux de 14000 ans pourrait-il gérer 14000 ans de mémoire ? Nous mêmes (c'était mon débat avec M'enfin), nous ne gérons pas véritablement la totalité mémorielle de nos malheureuses 75-80 années de moyenne. Donc un vieux de 14000 ans, comme c'est montré dans le film, plafonnerait au niveau de la sagesse, il ne serait pas plus sage ni savant qu'un humain ordinaire.

Je reviens par ce que j'y réfléchissais... Je me faisais quelques réflexions que je pourrais te partager. Pour faire suite à la première réponse que je formulais, je suis partie du postulat que c'est le processus de vieillissement qui opère une dégradation de la mémoire à long terme et de la sensation d'un écoulement plus rapide du temps par ce qui pourrait être possiblement relatif à une dégradation de la matière grise. Cette hypothèse qui ne me semble pas impertinente offre la possibilité de postuler qu'un homme qui n'entrerait pas dans la phase de cette dégradation que génère le processus de la vieillesse n'aura ( à priori ) aucune raison d'en connaître les symptômes.

Si nous nous penchons maintenant sur la capacité mémoire de l'être humain nous constatons qu'elle est sélective en cela que nous ne conservons pas tous nos souvenirs mais seulement les souvenirs les plus marquants, ceux qui ont générés des émotions que nous faisons revivre pour des raison diverses. De ceux que nous avons le plus aimé nous nous acharnons à ne conserver que les bon souvenirs, les mauvais souvenirs nous les avons rejetés. Un mauvais souvenir qui persiste en nous de façon consciente est toujours le fait d'un traumatisme plus ou moins important auquel cas il sera relégué dans l'espace inconscient.

Comme de bien entendu, ces idées que je te soumets sont les miennes ou plutôt tel est le cheminement de ma pensée aujourd'hui lorsque je veux répondre à la question que tu soulèves. Ce qui me ramène au constat du pourquoi je ne me serais jamais posé la question que tu me soumets.... Par ce que je trouve probant qu'un organisme qui n'entrerait pas dans le processus de la vieillesse ne soit confronté à aucune dégénérescence, de fait rien ne devrait entraver sa mémoire, simplement selon sa capacité de mémorisation. Curieusement et c'est la raison pour laquelle je suis revenue, je me suis demandée ce qui me préoccupait dans ta question et bien c'est parce que  c'est précisément quelque chose qui ressortait tout au long du film de façon récurrente. Plus encore, c'est un élément déterminant la réalité d'une telle fiction selon la façon dont je discerne les choses.  Je me souviens d'une scène en particulier où après avoir relaté un souvenir selon lequel il avait eu une conversation un jour avec un homme qui soutenait être comme lui, immortel; l'un de ses collègues (le biologiste) lui pose la question suivante: Mais tu as dit que nous étions les seuls à qui tu en avais parlé ?  Et celui-ci lui de répondre quelque chose comme : Tu as raison, je l'avais oublié. J'avais oublié cet événement. J'avais oublié qu'un jour j'en avais parlé à un homme que j'avais rencontré et ne me paraissait pas comme les autres. etc..

Moi non plus je n'ai pas oublié cette réplique curieusement, pourquoi ? Par ce qu'elle est selon moi déterminante pour accréditer l'incroyable histoire qu'il va nous raconter. Ce phénomène du souvenir qui a besoin pour émerger d'être sollicité à nouveau par ce que tout doucement il s'est enfoncé dans les méandres de notre inconscient est terriblement crédible par ce que comme je te l'exposais, nous sommes sujets à une mémoire sélective dont la place doit être faite en permanence. Nous pouvons oublier oui, même à 10 ans... Ce sont des souvenirs qui deviennent inutiles et dont nous n'encombrons plus notre conscience en contrepartie de souvenirs quasi permanents dont nous disposons constamment.

Lorsque tu me demandais si j'aurais cru en cet homme et bien oui, par ce que ce fait justement qui est mis en exergue dans le film "sur la mémoire" c'est vachement bien pensé! C'est très intelligent de l'avoir souligné, celui qui a écrit ce scénario est quelqu'un de très averti sur de nombreuses choses. Non, par ce qu'il y a encore énormément de détails très étonnants, pour faire court (enfin j'essaie), tu soulèves vaguement la notion de sagesse mais pourtant personnellement je suis contrainte de juger notre personnage comme un homme sage par ce qu'il en présente de nombreuses caractéristiques. Alors que sont, selon mon point de vue  les caractéristiques de la sagesse ? Pour faire court (enfin j'essaie.    ), une alors, l'humilité... Je n'entends pas dans cette qualité qu'il s'agisse de ce n'importe quoi de "comédien" auquel se livrent tant de gens, non, il est une humilité que je conçois comme une maturation. Une mûre humilité tu vois, car je la conçois verte aussi ou comme débutant, une prémisse de bonne récolte. L'homme humble pour l'être devenu et non pour l'affecter, possède une nature particulière, il émane de lui quelque chose de spécial... Alors je ne sais pas ce que le réalisateur lui a fait à cet acteur mais je peux te dire qu'il joue sacrément bien ce qu'il peut y avoir chez un homme de plus naturel et de plus vrai. (authentique ?? )

C'est un chef d'œuvre d'une richesse inouïe.  J'en suis enchantée mon Gégé   Ce film m'a transporté par sa justesse de tout ce qu'il fallait, là où il le fallait.

[Gerard]

   Si vous étiez à la place d'un de ses invités, vous l'auriez cru ou pas ? ...

Eh bien, mon cher Gérard, je ne sais pas... Quelle autre réponse attendre en effet d'un agnostique ascendant ouvert qui en a lu, réfléchi, vécu un peu de toutes les couleurs.

  Moi aussi, je dirais que je ne sais pas, mais pas pour les mêmes raisons que toi. Le truc que tu oublies d'envisager, c'est qu'on parle d'un "ami de 10 ans" qui te dirait ça.

  C'est l'expérience Spinozienne comme ta vidéo la présente : on croit celui qui est proche de nous, parce que "ne pas le croire", serait la fin de cette amitié. Alors, est-ce que "10 ans" est suffisant ? Je ne sais pas. Je peux être plus proche d'un mec que je connais depuis 5 ans que d'un mec que je connais depuis 20 ans. Donc ça dépendrait de la proximité réelle que j'aurais avec le mec qui me révèlerait une telle affirmation...

...

[Gerard]

Un être vieux de 14000 ans pourrait-il gérer 14000 ans de mémoire ? Nous mêmes (c'était mon débat avec M'enfin), nous ne gérons pas véritablement la totalité mémorielle de nos malheureuses 75-80 années de moyenne.

Disons que l'altération de la mémoire est probablement liée à la dégénérescence de notre organisme dans le processus de vieillesse. Si un homme cessait de croitre à trente, trente cinq ans on peut supposer que sa mémoire resterait intacte, c'est probant...

  Mais dès nos premières jeunes années, notre mémoire fait déjà une sélection. "On ne garde pas la totalité de nos souvenirs", c'est un principe valable pour tous les âges de la vie.

- La question de l'appréciation subjective du temps :
Plus on vit longtemps, plus le temps nous semble passer vite.

C'est une réponse similaire, (...) Je pense que mémoire et sensation d'accélération sont relatifs au processus de vieillissement.

  Pourtant, là aussi, à 35 ans, le temps paraît déjà plus rapide qu'à 15 ans. Donc je ne crois pas que ça soit lié à la "dégénérescence", c'est lié à la relativité. Comme on dit, si l'histoire de l'univers fait 24 heures, l'homme est apparu à Minuit moins deux. Relativement, on n'existe que depuis deux minutes. Ce n'est pas une appréciation de dégénéré, c'est une appréciation relative. Donc la jeunesse éternelle ne changerait rien à une appréciation relative.

Est-il possible que la philosophie de Jesus Christ ait été influencée par la philosophie bouddhiste ?

Ce n'est pas impossible.. (C'est une litote pour dire que cela est possible.)

  Oui, mais par quel processus ? Tu crois que Jesus s'est balladé en Asie ? ...ou qu'il avait un disciple asiatique ? J'en doute. Mais durant les 10 ans de la vie de Jésus dont on ne sait absolument rien, je pense qu'il a pu côtoyer des "savants religieux esséniens" qui connaissaient les autres religions de cette époque. C'est en tout cas une question intéressante :

  A partir de quelle époque les religieux ont été conscients des autres religions ?

Est-ce qu'on ne devient pas croyant, d'abord parce qu'on a envie de croire ?

La preuve que non. C'est pour cela que le film m'a plu, par ce que les personnalités des amis choisis n'offraient pas cette possibilité. La seule qui manifestait une foi, ne cherchait rien d'autre que ce qu'elle possédait

  Beh justement ! Je suppose que tu parles de la catho, totalement bouleversée en envisageant que ce mec pourrait être Jesus Christ en personne. Mais c'est bien parce qu'elle est croyante. Comme dirait ronron, elle a besoin d'une expérience spinozienne : Jesus n'est pas une idée abstraite : c'est une personne qui existe vraiment et qu'on peut rencontrer. Je pense que la majorité des clients des sectes sont des religieux à la base. Et ils veulent juste obtenir une expérience religieuse plus concrète et plus proche.

Si vous étiez à la place d'un de ses invités, vous l'auriez cru ou pas ?

Oui, par ce que le personnage était crédible selon mon jugement. (...)
Je me souviens d'une scène en particulier où après avoir relaté un souvenir selon lequel il avait eu une conversation un jour avec un homme qui soutenait être comme lui, immortel; l'un de ses collègues (le biologiste) lui pose la question suivante: Mais tu as dit que nous étions les seuls à qui tu en avais parlé ?  

  Moi, comme je l'ai dit tout à l'heure, mon critère serait le niveau de proximité avec ce mec.

Et pour moi, la question la plus importante posée par ses amis était :
  - Pourquoi tu nous dit tout ça ?

C'est vraiment essentiel, tu ne trouves pas ? Que ce soit vrai ou faux, la question se pose : Veut-il fonder une secte ? Veut-il épater ses amis ? Veut-il se moquer d'eux ?

Bien sûr, sa réponse est tout à fait satisfaisante : il veut apparaître, juste une fois, sous son vrai visage. Mais c'est aussi un sujet de réflexion : Est-ce profitable de dire la vérité ?.. Au bout du compte, quelle que soit leur conviction, ses amis sont traumatisés par cette révélation.  En remettant en cause son identité, il remet en cause leur amitié.

   Je pense qu'il n'est pas prés de renouveler l'expérience...
(Mais du coup, ça explique qu'aucun immortel ne se fasse connaître. A part des emmerdements, que peut-il espérer comme résultat de sa sincérité ?)

tu soulèves vaguement la notion de sagesse mais pourtant personnellement je suis contrainte de juger notre personnage comme un homme sage par ce qu'il en présente de nombreuses caractéristiques.

  Oui, il est "sage", mais pas beaucoup plus que ses amis. Je veux dire que bien sûr, il n'est pas un abruti, mais vu son passé, est-ce que "être un prof" d'une discipline relative est un signe de sagesse ? Y a vraiment rien de mieux à faire ?... pour un mec qui aurait été Jésus ?

Pour moi, c'est le contraire. Il cherche à montrer que sa longévité ne fait pas de lui un superman ni un sage. C'est un mec ordinaire. La jeunesse éternelle n'apporte rien. Je pense que c'est ça, la morale de l'histoire (ajouté au fait que le film montre qu'au niveau dialectique, il est impossible de prouver qu'un mec n'a pas 14000 ans, c'est dingue, non ?)

C'est un chef d'œuvre d'une richesse inouïe.  J'en suis enchantée mon Gégé   

  Je suis content que ça t'ai plu...

Faut savoir que l'auteur du scénario est Jérôme Bixby, le scénariste régulier de la première série STAR TREK (1969) et qu'il avait déjà écrit cette histoire dans l'épisode "Requiem pour Mathusalem" dans lequel Spock rencontre un humain de 6000 ans qui prétend avoir été Léonard DeVinci, Brahms et Mathusalem. Mais y avait pas de débat métaphysique. Voilà pourquoi Bixby a repris son histoire pour la développer. Il est mort en 1997, soit 10 ans avant que son scénario devienne un film.   Dommage pour lui....

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