Re: La liberté d'expression

[Ladysan]

Bulle, si je comprends bien, la prochaine génération fera une plongée en apnée dans les profondeurs du nouveau système d'information, où seuls les initiés ou les plus érudits pourrons avoir accès à la "vraie vérité" que le commun des mortels ne serait plus à même de trier, analyser, comparer et comprendre, si on ne trouve pas le moyen de booster un peu le cerveau des individus mentalement plus "fragiles". au lieu de leurs bourrer le crâne en leurs relatant tous les détails de la vie privée des personnalités publiques, (qui eux aussi devraient parfois faire preuve de plus de discrétion, et au passage la fermer un peu). 

[Ladysan]

Il serait effectivement urgent de former les jeunes à avoir un autre regard vis à vis de ce qu'ils entendent ou sur ce qu'ils lisent sur Internet et leur apprendre à avoir un esprit plus critique au lieu d'interpréter les infos tels qu'ils sont donnés.

Il faut faire gaffe avec nos impressions des jeunes: à toutes les époques, les vieux se sont plantés en essayant de corriger les jeunes. Selon moi, la meilleure chose que l'on puisse leur transmettre, c'est de ne pas prendre leurs valeurs pour des règles, car la seule chose qui ne change pas dans la vie, ce sont les règles qui permettent de nous accorder ensembles. L'égalitarisme ou encore la liberté d'expression dans lesquels ils baignent actuellement sont des valeurs, et il ne faut pas s'y fier pour nous comporter correctement, car la seule manière de nous accorder entre nous, la seule règle qui permette de nous entendre, c'est de faire des compromis jusqu'à ce qu'il soit possible d'établir des règles de comportement communes.

M'enfin, c'est moi et pas Zarzou que tu as cité,   

Ce n'est pas faux ce que tu dis m'enfin, mais les valeurs sont gérables, et il faut nécessairement leur apprendre à lire et à écrire surtout pour qu'ils puissent les faire circuler ...Ces valeurs...

[M'enfin]

Oups... encore heureux que je ne me sois pas trompé de sexe!   Le langage permet de penser, et plus il est approfondi, plus les pensées sont complexes, mais les règles sociales que nous développons sont simples, et les règles naturelles que nous découvrons aussi. Malgré leur acculturation, je crois que les jeunes en savent plus que nous sur les manières de s'entendre entre eux, parce qu'ils ont plus d'interactions entre eux que nous en avions à leur âge. Ils sont en train de bâtir la société de demain avec des moyens technologiques que nous n'avions pas. On ne peut pas prévoir ce que sera cette société, mais ce qui est prévisible, c'est que les règles qui permettent de mieux nous entendre entre nous vont se raffiner. Dans 50 ans, il n'y aura probablement plus de guerres, même si ça nous parait improbable à nous les vieux. Par contre, il est possible que cette même société ne soit plus aussi égalitariste que la nôtre, que les femmes aient pris le pouvoir et qu'elles ne voient plus l'utilité de laisser volontairement de la place aux hommes par exemple, pas par égoïsme, mais parce qu'elles seraient plus efficace que les hommes pour diriger ce genre de société.

[Ladysan]

Le langage permet de penser, et plus il est approfondi, plus les pensées sont complexes, mais les règles sociales que nous développons sont simples, et les règles naturelles que nous découvrons aussi. Malgré leur acculturation, je crois que les jeunes en savent plus que nous sur les manières de s'entendre entre eux, parce qu'ils ont plus d'interactions entre eux que nous en avions à leur âge.

Je ne dis pas qu'ils vont forcément régresser, mais je me pose quand-même des questions sur la manière dont ils vont communiquer et gérer toute cette surinformation qui ne fait que croitre au fils des ans. Je supposes que des robots le feront à leur place.   
 

Ils sont en train de bâtir la société de demain avec des moyens technologiques que nous n'avions pas. On ne peut pas prévoir ce que sera cette société, mais ce qui est prévisible, c'est que les règles qui permettent de mieux nous entendre entre nous vont se raffiner.

Je ne suis pas si sure qu'ils s'entendront mieux que nous aujourd'hui, car d'autres enjeux vont apparaître avec les nouvelle technologies. Il ne se disputeront plus le pétrole, mais les nations (aujourd'hui en voie de développement) voudront elles aussi s'approprier de la technologie des Pays industrialisés, ils devront donc faire face à un autre genre de guerre...

Dans 50 ans, il n'y aura probablement plus de guerres, même si ça nous parait improbable à nous les vieux.

Ce qui est certain, c'est quelles seront de plus en plus "propres" Quoi qu'il en soit, Il est vrai que nous pouvons difficilement imaginer comment le monde évoluera dans 50 ans. Je te fais quand-même noter qu'il y a cinquante ans, j'avais 13 ans et que je lisais déjà des livres de science fiction qui parlaient de téléphones portables munis d'un écran pour voir notre correspondant, de cartes de crédit et de greffes du cerveau sur des robots. Pour moi, ce n'était que de la science fiction, mais je me souviens qu'à  l'époque je pensais que cette possibilité n'était pas négligeable. 

[M'enfin]

J'insiste pour dire que la seule chose qui ne change pas dans l'univers, ce sont les lois qui en régissent le mouvement, et que les corps y évoluent seulement parce qu'ils répondent à ces lois. Pour qu'une société évolue, il suffit que ses membres se soumettent aux mêmes lois, de cette manière, son évolution peut demeurer imprévisible sans que ses membres s'entretuent. Il n'y a pas de loi qui puisse régir la liberté d'expression, mais il y en a pour nous empêcher de nous entretuer. Pour s'entendre à long terme, il faut laisser nos valeurs évoluer au hasard, et raffiner les lois qui visent la bonne entente. Les jeunes sont nés avec le boom de l'immigration, ils savent que la culture des autres ne tue pas, mais ils sont nés aussi avec la mondialisation de la communication, et ils savent que d'imposer ses valeurs aux autres tue.

[troubaadour]

«Dès lors qu'un spectacle ou un meeting, quelle que soit sa nature, risque de porter atteinte à l'ordre public, ou est de nature à porter atteinte à la dignité humaine, on jugera en fonction des circonstances, au niveau local et non pas national (...) de la nécessité d'en empêcher la tenue»
Najat Vallaud-Belkacem - Porte parole du gouvernement.

C'est qui "on" du on jugera ? Terrible aveu ! La justice d'Etat est en marche...

Et cette notion de dignité humaine ne risque t elle pas à terme de favoriser un retour du délit de blasphème, car si l'on se moque de quelque chose qui est considéré par certain comme sacré alors ne porte-t-on pas atteinte à leur dignité humaine ? Ne risque t on pas de voir ce type de demande surgir ? J'ai déjà entendu certain se plaindre qu'un tel raisonnement n'ait pas prévalu pour l'expo du pisse-christ.

Enfin c'est "on" qui décidera.... jugera.... et interdira.

"On" s'occupe de vous brave citoyen....

La boite de pandore semble ouverte.

[JO]

NVB n'a pas cherché la tournure grammaticale de précaution ... Les lois, c'est comme la charte : "on" doit s'y conformer .

[Bulle]

Et cette notion de dignité humaine ne risque t elle pas à terme de favoriser un retour du délit de blasphème, car si l'on se moque de quelque chose qui est considéré par certain comme sacré alors ne porte-t-on pas  atteinte à leur dignité humaine ? Ne risque t on pas de voir ce type de demande surgir ? J'ai déjà entendu certain se plaindre qu'un tel raisonnement n'ait pas prévalu pour l'expo du pisse-christ.

« La photographie et le titre lui-même sont ambigus et provocateurs, mais certainement pas blasphématoires. Au fil des ans, j’ai régulièrement traité de la religion dans mon art. Mon éducation catholique informe ce travail qui me permet de redéfinir et personnaliser ma relation avec Dieu. Mon utilisation de fluides corporels tels que le sang et l’urine dans ce contexte est parallèle à l’obsession du catholicisme avec « le corps et le sang du Christ. » C’est précisément de cette exploration et de cette juxtaposition des symboles que le christianisme tire sa force. » disait Serrano de son oeuvre.
Et même s'ils avaient été blasphématoires, un blasphème concerne une " Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré.". Il n'y a donc pas de délit de blasphème dans un pays laïque.
Aucune commune mesure avec les délits condamnés, au passage   par des juges indépendants au titre de la séparation des pouvoirs.

[troubaadour]

Je ne sais pas de quel juge tu parles ni à quel délits tu fais référence.

Je me contente juste d'exprimer mes craintes par rapport aux dires d'un gouvernement qui me semblent terriblement et dangereusement liberticide.

Qui décidera que tel spectacle porte atteinte à la dignité humaine : "On". Et suivant quel critère ? Mystère.
Qui jugera si le spectacle "la cage aux folles" porte atteinte à la dignité humaine ? "On" ?

Ors toute considération politique cela devrait interpellé. Ce gouvernement ne sera pas éternel. Mais de telles réflexions elles pourront l'être et qui sait si le prochain gouvernement ne s'appuiera pas sur les actions de ce gouvernement pour porter atteinte de manière encore plus radicale à nos libertés fondamentales.

[M'enfin]

L'ultime liberté d'expression, c'est la démocratie, mais les lois qui viennent d'en haut ne profitent qu'à ceux qui possèdent le pouvoir. Elles bloquent l'évolution sociale en divisant la société en deux clans irréconciliables et elles ne sont pas respectées par ceux qui ne les veulent pas. Pour qu'une loi soit admise, il faudrait toujours qu'elle emporte au moins 80% de l'opinion publique. Pourquoi les élus ne se servent-ils pas d'avantage des sondages par internet pour voter les lois? Sont-ils trop vieux pour en apprécier la puissance ou bien sont-ils trop aveuglément partisans?

[JO]

Pas assez pour ignorer comment on fait dire ce qu'on veut aux statistiques .

[M'enfin]

Les élections relèvent du principe du sondage, pourtant, on accepte le jeu si elles ne sont pas faussées par la fraude.

[troubaadour]

Je ne vois pas le rapport avec la déclaration de NVB m'enfin.
chercherais tu à détourner le fond du problème ?

Le fond du problème est la justice d'Etat. Ceux qui se prennent pour le juge. Ceux qui imposent leur vision. Ceux qui vont nous dire ce qu'on a le droit de voir ou non suivant leur gout. Ceux qui vont nous imposer leur mentalité, leur état d'esprit.

A moins de jouer l'autruche ils l'avouent même.

[M'enfin]

Le fond du problème ce sont les lois spéciales votées sans l'assentiment de l'ensemble de la population. Je propose que toutes les lois soient votées directement par la population sous forme de sondage par internet, et qu'elles soient admises quand la population est à 80% d'accord. Comme ça, il n'y aurait plus de lois spéciales. Et pour savoir si la population est d'accord avec ce type de fonctionnement, on fait un sondage par internet. Levez la main ceux qui sont d'accord!

[troubaadour]

oui on connait ta proposition.

Mais dans le cas présent il n'y a aucune loi de voté et encore moins de loi spéciale. Aucun rapport avec les propos de NVB

C'est administratif. C'est de la justice d'Etat donc de la justice administrative. C'est une circulaire édictée par le ministre de l'intérieur qui sert de base au jugement donné en dernier ressort par ses fonctionnaires ! Je rappelle qu'un fonctionnaire doit obéissance à sa hiérarchie étatique. La boucle est bouclée.
C'est pour cela que NVB parle de "ON".

[M'enfin]

Au Québec, il faut faire voter une loi spéciale pour ce genre de circonstances pressantes parce qu'il n'y a pas de conseil d'état. Par analogie, une décision du conseil d'état a bel et bien force de loi chez vous puisqu'elle est appliquée par les forces de l'ordre.

[Bulle]

Je ne sais pas de quel juge tu parles ni à quel délits tu fais référence.

Des juges des tribunaux dont dépendent de la zone  où  le délit a lieu pardi !

Je me contente juste d'exprimer mes craintes par rapport aux dires d'un gouvernement qui me semblent terriblement et dangereusement liberticide.

Rassure toi,  aucun gouvernement, contrairement aux souhaits de certains soi-disant défenseurs des libertés, n'a pas encore interdit la liberté de culte et l'accomplissement des rites que je sache et respecte donc scrupuleusement l'engagement de le DUDH et les valeurs laïques... C'est surtout, à mon sens,  à ce niveau qu'il y a des craintes à avoir.

Qui décidera que tel spectacle porte atteinte à la dignité humaine : "On". Et suivant quel critère ? Mystère.

Pour qu'il y ait délit il faut qu'il y ait matière : c'est à dire des faits exposés. Puis, il y a des tribunaux qui jugent en rapport avec les lois existantes ; dans le cas de non respect de la dignité humaine c'est très clairement explicité, par exemple
ICI en reprenant l'ouvrage de Jean Pradel "Droit Pénal Spécial"  "celles [les infractions - ndb] qui, hors les cas d’attentat à la vie, à l’intégrité ou à la liberté, ont pour effet essentiel de traiter la personne comme une chose, comme un animal ou, dans le meilleur des cas, comme un être auquel serait dénié tout droit à l’honneur et à son honorabilité".

Ors hors toute considération politique cela devrait interpellé. Ce gouvernement ne sera pas éternel. Mais de telles réflexions elles pourront l'être et qui sait si le prochain gouvernement ne s'appuiera pas sur les actions de ce gouvernement pour porter atteinte de manière encore plus radicale à nos libertés fondamentales.

La liberté fondamentale de diviser encore et encore et d'agir contre toute cohésion sociale et en dépit des lois existantes n'existe pas et c'est tant mieux. La réflexion se trouve là : la liberté d'expression ce n'est pas la liberté de dire n'importe quoi ! Les individus ont des droits mais aussi des devoirs et c'est pour tout le monde pareil, dont celui de respecter les lois existantes.

[Bulle]

Mais dans le cas présent il n'y a aucune loi de voté et encore moins de loi spéciale. Aucun rapport avec les propos de NVB

Mais bien sûr que si il y a des lois votées !  

C'est administratif. C'est de la justice d'Etat donc de la justice administrative. C'est une circulaire édictée par le ministre de l'intérieur qui sert de base au jugement donné en dernier ressort par ses fonctionnaires ! Je rappelle qu'un fonctionnaire doit obéissance à sa hiérarchie étatique. La boucle est bouclée.

Le sujet Dieudonné est clos. On ne revient pas dessus même derrière le voile de la liberté d'expression. La procédure qui a été utilisée est parfaitement légale et admise par le principal concerné.

[troubaadour]

Mais je n'ai pas parlé de dieudonné mais de la déclaration de NVB. qui ne fait pas référence à des décisions de justice publique en fonction des lois qui sont votées par les élus du peuple mais à la justice d'Etat en fonction de circulaire édicté par un ministre. Quand elle dit "on jugera" elle ne dit pas "la justice jugera" elle dit "nous jugerons" en parlant des décideurs du gouvernement, et quand elle parle au futur elle ne parle pas de dieudonné mais de ce qui se passera plus tard.

Je sais bien que cela indiffère tout le monde mais moi cela me soucie parce qu'on est en train de se faire rouler dans la farine. Comme pour la loi de programmation militaire. L'article 13, liberticide à souhait, voulu par le ministre de l’intérieur, toujours lui, est devenu article 20. Mais a été voté dans l'indifférence générale.

Toujours le même homme quand il s'agit de restreindre administrativement nos libertés. un hasard ?

Tu vois ce n'est pas dieudonné qui me soucie.

[_Michael0377]

Le sujet Dieudonné est clos. On ne revient pas dessus même derrière le voile de la liberté d'expression. La procédure qui a été utilisée est parfaitement légale et admise par le principal concerné

Tellement légale qu' une pointure en droit constitutionnel telle que Jack Lang (difficilement taxable d'antisémitisme) avait annoncé, sûr de lui, que le Conseil d'Etat ne répondrait pas favorablement à la requête du gouvernement....Ce qui aurait dû être le cas si le Droit avait été respecté..

[casimir]

La réflexion se trouve là : la liberté d'expression ce n'est pas la liberté de dire n'importe quoi ! Les individus ont des droits mais aussi des devoirs et c'est pour tout le monde pareil, dont celui de respecter les lois existantes.

Et si la loi provoque un soulèvement populaire, qu'est ce que tu proposes ?

[mirage]

Se soulever contre ...qui ?

[casimir]

Contre ceux qui exigeraient l'obéissance.

[M'enfin]

Et si la loi provoque un soulèvement populaire, qu'est ce que tu proposes ?

C'est ce qui s'est passé ici au Québec lors de la grève étudiante d'il y a deux ans: le gouvernement a fait une loi spéciale pour enrayer la grève, la moitié de la population est alors descendue dans la rue avec des casseroles, et le gouvernement a été forcé de déclencher des élections, qu'il a perdues.

[mirage]

Contre ceux qui exigeraient l'obéissance.

Dans le sens ou l'on aurait aucun droit de cité, directement ou indirectement ?