Re: Matthieu 24 - 8

par JO Jeu 5 Déc 2013 - 15:05

Mikael a ecrit:

La Genèse est une tentative d'explication parmi bien d'autres ; elle ne connaît pas l'Evolution, la consanguinité des premiers couples est la règle, comme, apparemment, le monogénisme : toute l'humanité sortie d'un couple. Bref, il y a bien des choses à revoir.

L'homo sapiens semble bien être descendant d'une petite poignée de filles d'Eve, dont les mitochondries se refilent de mère en fille . Côté hommes, c'est plus diffile à inventorier, mais les premiers hommes, en groupes dispersés, ont forcément connu et pratiqué la consanguinité . Le tabou de l'inceste n'est pas respecté partout, et fut ignoré des Egyptiens des pharaons .

par mikael Jeu 5 Déc 2013 - 15:08

On est au tout début, selon la Genèse : Adam et Eve... Bon, j'ai mieux à faire que courir après.

par gaston21 Jeu 5 Déc 2013 - 16:39

JO a écrit:Primo: pourquoi Dieu serait-il, à notre échelle infime, infiniment juste et bon . L'argument est digne de Calimero . Les bâtisseurs de cathédrale savaient juste qu'ils en bavaient un maximum, sans la moindre idée du résultat, deux siècles après eux . Si Dieu existe , je lui donnerais plus volontiers le cerveau de Michel Ange que celui d'un manoeuvre . Et même Michel Ange ne créait pas d'une pichenette entre rasoir et café du matin .
La toute puissance, si toute puissance il y a, prend du temps, à notre échelle et nous serions les ouvriers chargés de faire advenir l'aspect "bonté" du monde .

Geveil demande si la vie n'est possible qu'avec la relation et la séparation : oui, puisque nous sommes tous distincts et en relation. Le boson de Higgs est une relation dans un champ quasiment virtuel, dès l'origine . Sans vie, tout retourne à l'indifférencié originel ( le Père) . La séparation est souffrance : la vie séparée est souffrance . Rien n'empêche de supposer que la mort est le retour à la beatitude d'êtres distincts mais unis en un même champ virtuel

Gaston: on n'a pas le choix de l'énigme à résoudre . Elle est là, telle quelle .

Ronron: le mythe de la chute évoque le choix de la liberté, hors paradis sans responsabilité . Le détail est évidemment allégorique , comme tous les mythes des origines .

JO, tu ne prouves rien . Tu connais ma notion de Dieu; ce n'est pas lui que j'attaque, mais l'image qu'en ont construite les religions. Il y a une Intelligence suprême; la preuve, pour moi, ce sont les maths et leurs équations
abracadabr.... Une Intelligence, un Esprit hors espace et temps, dont d'ailleurs l'Univers et nous faisons intimement partie...Nous sommes foncièrement Esprit. Mais Intelligence n'est pas sentiment; c'est là qu'il y a un os dans le pâté! J'oserais même dire que le sentiment nuit à l'intelligence.

par mikael Jeu 5 Déc 2013 - 16:53

Et toi, gaston, qu'est-ce que tu prouves en disant "tu ne prouves rien" ?? Que tu as compris ce que d'autres ne comprendront jamais ??!!

par JO Ven 6 Déc 2013 - 7:00

Intelligence et sentiment sont les deux faces de la pièce corporelle : pile, raison, face, intuition . Le sentiment nuit à l'intelligence, soit quand celle-ci est obscurcie par la croyance en son discernement infaillible, soit quand il fait fi de la raison . .

par gaston21 Ven 6 Déc 2013 - 14:49

mikael a écrit:Et toi, gaston, qu'est-ce que tu prouves en disant "tu ne prouves rien" ?? Que tu as compris ce que d'autres ne comprendront jamais ??!!

Mikael, JO et moi on se joue "Les vieux de la vieille"! Nos réparties ont souvent un double sens, mais nous nous comprenons et surtout nous nous estimons. Rien ne peut se prouver, dans un sens comme dans l'autre, et je respecte les opinions de chacun. Je vois une Intelligence à l'œuvre; qu'on l'appelle Dieu ne me gêne absolument pas. Mais ma compréhension s'arrête là. Et je ne donne aucune importance à des textes que certains considèrent comme inspirés, la Bible pour certains, le Coran pour d'autres, etc...Ils peuvent représenter une certaine sagesse, et encore! Le cochon haram, explique-moi! Et surtout le gosse qui "crève" quand on proclame un Dieu infiniment juste et bon.

par **Magnus** Ven 6 Déc 2013 - 15:06

On se heurte une fois de plus à cette contradiction entre la souffrance humaine et un Dieu puissamment bon.
Mais il semblerait que pour la théologie cette contradiction ne soit qu'apparente.

par mikael Ven 6 Déc 2013 - 16:05

Je vois une Intelligence à l'œuvre; qu'on l'appelle Dieu ne me gêne absolument pas. Mais ma compréhension s'arrête là.

C'est sûr que sur le fond, on est très proches, gaston.

Magnus : C'est justement une contradiction apparente (car dans l'absolu, elle est impossible, on serait dans l'illogique absolu) qu'il s'agit d'éclairer, d'éclaircir; les uns le font avec l'étude des textes, d'autre avec de la réflexion théologique. Je pense pour ma part que l'examen de vies montre finement qu'on est aidé à certains moments cruciaux, ce qui élimine (selon moi) la thèse d'un Dieu méchant ou impuissant.

par **Magnus** Ven 6 Déc 2013 - 16:37

Je suppose que tu as voulu écrire "montre finalement" ?

par mikael Ven 6 Déc 2013 - 17:39

Non, "finement" parce qu'on ne le perçoit pas tout d'abord. C'est du subtil, comme bien des choses en la matière : perçu par les uns, pas par les autres, on ne sait même pas pourquoi au juste...

par **Bulle** Dim 8 Déc 2013 - 9:36

mikael a écrit:"son fils" : voilà encore un bel anthropomorphisme. Je ne mange pas de ce pain-là !

Pas forcément voyons puisque les évangiles parlent clairement de "corps glorieux" qui n'est pas reconnu par les siens : Marie Madeleine par exemple croit que c'est un jardinier du cimetière (Jean 20 - 15). Cela va donc bien au delà d'une simple interprétation anthropomorphique par ailleurs normale si l'on parle d'une créature terrestre.

à propos : on a écrit que le fruit défendu était une pomme ; explication : le terme latin en question est "malus", qui veut dire à la fois "mauvais" et "pomme".
C'est curieux

Et l'amen qui en hébreu ne veut pas dire "ainsi-soit-il" mais "c'est certain" ce qui est au bout du compte l'opposé puisque l'un subi et l'autre est partie prenante du point de vue.
C'est bien là où l'on voit l'importance de ne pas oublier que le véhicule premier est l'hébreu et l'oralité.
Faute de quoi il devient facile, pour faire passer le message de la non désobéissance à dieu condition nécessaire pour ne pas lui déplaire (ce qui est commun à toutes les religions y compris les polythéistes) ; alors que ce soit une pomme ou "l'arbre de vie au milieu du jardin et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.", s'il s'agit d'utiliser un texte afin d'imposer polotiquement une règle d'obéissance a pu paraître sans grande importance : on ne demande pas de comprendre on demande seulement dans un premier temps du moins d'obéir...

Je pense pour ma part que l'examen de vies montre finement qu'on est aidé à certains moments cruciaux, ce qui élimine (selon moi) la thèse d'un Dieu méchant ou impuissant.

Argument difficilement acceptable voire contreproductif car ce genre de point de vue reste très très embêtant pour les gamins innocents qui sont victimes des catastrophes naturelles contemporaines à l'apparition du concept de "dieu bon" tout de même...

par mikael Dim 8 Déc 2013 - 9:50

Je pense pour ma part que l'examen de vies montre finement qu'on est aidé à certains moments cruciaux, ce qui élimine (selon moi) la thèse d'un Dieu méchant ou impuissant.

Argument difficilement acceptable voire contreproductif car ce genre de point de vue reste très très embêtant pour les gamins innocents qui sont victimes des catastrophes naturelles contemporaines à l'apparition du concept de "dieu bon" tout de même..

L'exemple que tu donnes relève de notre condition humaine, pas plus, pas moins. Si on pense qu'on est une âme incarnée venue d'ailleurs pour x raisons, la discussion s'élargit.. je dirai même : peut commencer.

par **libremax** Dim 8 Déc 2013 - 16:54

Bonjour à tous,
j'arrive un peu tard, pardon ; je réponds à la question de Bulle (coucou)...

Bulle a écrit:Ma discussion sur la Genèse, partagée avec Stirica Voir ICI
me pose un problème de "douleurs de l'enfantement".
Très exactement par rapport à la prière Que j'ai citée ici et qui à raison d'ailleurs est qualifiée de dolorisme pur et dur ; ce qui me semble assez peu compatible avec l'une des prérogatives attribuées à dieu, à savoir justice et bonté.
Comment selon vous peut-on justifier une telle prière ?

Comment "justifier" une telle prière?
On pourra sans doute expliquer qu'elle est issue des milieux jansénistes, qu'elle illustre un courant doloriste, ou tout autre contextualisation idéologique : il n'en demeure pas moins qu'il s'agissait, paraît-il, d'une prière suggérée à la femme qui commençait à ressentir les douleurs de l'accouchement, et l'angoisse, très compréhensible pour l'époque, d'y rester, purement et simplement.
Il y a donc au moins un contexte très concret qu'on peut prendre en compte : celui des femmes qui ne peuvent que subir des douleurs insupportables, et n'ont aucune compétence chirurgicale pour sauver celle qui pouvait avoir une grossesse pathologique.

A mon sens, cette prière exprime le désir de donner du sens à quelque chose qui, fondamentalement, n'en a pas : la souffrance. Face à la douleur et à la mort absurdes, l'homme (en l'occurrence, la femme, si elle reçoit cette prière) , se charge de leur donner une valeur, pour pouvoir les dépasser, les vaincre sur un autre plan que celui qui n'offre d'autre possibilité que de les subir. Il s'agit donc, bon an mal an, de les replacer dans l'oeuvre de Dieu pour l'homme, et dans l'oeuvre de l'homme pour Dieu : elles deviennent ainsi cohérentes avec ce que Dieu a dit à Adam et Eve, et participante à la rédemption par le Christ.
Cela dit, le problème de cette formulation est qu'elle tend bigrement à associer, finalement, de manière systématique, les douleurs de l'accouchement à des fautes commises par la femme qui accouche. Ce qui est doctrinalement inexact ! C'est donc exiger de la personne qui souffre déjà physiquement, de se pencher en plus sur sa misère morale pour tenter de redresser la tête. C'est extrêmement âpre. Pour nous aujourd'hui, c'est complètement pervers.

8 - Mais toutes ces choses sont un commencement de douleurs. ou autre version "Mais toutes ces choses ne sont que le début de douleurs de l'enfantement"

Cela vous semble-t-il aller vers une interprétation autre de Genèse 3 - 16 * que celle communément traduite et admise, tout à fait matérialiste d'ailleurs et qui concerne les douleurs de la parturiente ?

* 16 - A la femme il dit: Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants...

La grossesse et l'enfantement en question ne vous semblent-ils pas tout à coup interprétables comme le mûrissement et la naissance de décisions, et donc plus spirituels/intellectuels que physiques ?

A mon avis, oui bien sûr ! Mais en même temps non, évidemment !
Parce que c'est typiquement juif de lier les choses du corps et celles de l'esprit. De la même manière qu'en hébreu, le mot miséricorde signifie d'abord les entrailles, voire l'utérus, les choses du corps sont la première expression des choses de l'esprit dans ce récit (Adam et Eve sont nus, c'est le même mot que "intelligents", le serpent est, lui aussi, nu et intelligent en un seul mot).

Je ne vois pas pourquoi les souffrances de la grossesse devraient être évacuées des conséquences de la faute d'Adam et Eve dans le récit. En revanche, elles ne sont pas à isoler du reste : c'est à une vie entièrement remplie de peine et de douleur que se vouent la femme et l'homme en désobéissant à Dieu, et les douleurs de l'accouchement n'en sont que parmi d'autres encore. Ils se verront peiner et mourir aveuglément, eux qui voulaient connaître le bon et le mauvais.
Il s'agit évidemment des peines physiques, tout d'abord, pour vivre, et pour donner la vie.
Mais on ne saurait en rester là : l'homme se condamne tout autant à l'angoisse, à l'ignorance, à la bêtise de l' humanité quand elle va devoir, en effet, trouver toute seule son chemin dans l'existence, progresser et "prendre des décisions".
Heureusement elle a aussi la raison, la foi, l'amour... et puis la science et la péridurale.

par mikael Dim 8 Déc 2013 - 17:51

Face à la douleur et à la mort absurdes, l'homme (en l'occurrence, la femme, si elle reçoit cette prière) , se charge de leur donner une valeur, pour pouvoir les dépasser, les vaincre sur un autre plan que celui qui n'offre d'autre possibilité que de les subir. Il s'agit donc, bon an mal an, de les replacer dans l'oeuvre de Dieu pour l'homme, et dans l'oeuvre de l'homme pour Dieu : elles deviennent ainsi cohérentes avec ce que Dieu a dit à Adam et Eve, et participante à la rédemption par le Christ.

Les années passant, je suis de plus en plus rebelle à un discours formaté, rabâché indéfiniment, totalement vide de contenu réel, désolé, libremax, ton intelligence vaut sans mieux que cette "langue de buis bénit" qui dérape totalement sur les bonnes volontés qui souhaiteraient une vision plus forte et neuve et demandent qu'on les considère comme des adultes pensants.

par gaston21 Dim 8 Déc 2013 - 17:53

libremax a écrit:Je ne vois pas pourquoi les souffrances de la grossesse devraient être évacuées des conséquences de la faute d'Adam et Eve dans le récit. En revanche, elles ne sont pas à isoler du reste : c'est à une vie entièrement remplie de peine et de douleur que se vouent la femme et l'homme en désobéissant à Dieu, et les douleurs de l'accouchement n'en sont que parmi d'autres encore. Ils se verront peiner et mourir aveuglément, eux qui voulaient connaître le bon et le mauvais.
Il s'agit évidemment des peines physiques, tout d'abord, pour vivre, et pour donner la vie.

Pourquoi toujours accuser nos vieux d'avoir désobéi à Dieu? Il me semble bien pourtant que nous descendons d'une lignée de singes ou équivalents! Donc pas de couple individuel mais une Evolution. Et à supposer que...,
Dieu aurait au moins dû ne pas louper son chef d'œuvre! Ah, la fameuse liberté! Mais Dieu ne voyait-il donc pas l'avenir? Il était tributaire du temps? Et puis, quel qu'aurait pu être la faute, c'est vraiment, pour tous ceux qui ont suivi, un châtiment épouvantablement épouvantable. Hitler, à côté, est un enfant de chœur! Tout ça ne tient pas la route. Dieu, oui, mais pas sous cette forme immonde.

par **libremax** Dim 8 Déc 2013 - 17:59

mikael a écrit:
Face à la douleur et à la mort absurdes, l'homme (en l'occurrence, la femme, si elle reçoit cette prière) , se charge de leur donner une valeur, pour pouvoir les dépasser, les vaincre sur un autre plan que celui qui n'offre d'autre possibilité que de les subir. Il s'agit donc, bon an mal an, de les replacer dans l'oeuvre de Dieu pour l'homme, et dans l'oeuvre de l'homme pour Dieu : elles deviennent ainsi cohérentes avec ce que Dieu a dit à Adam et Eve, et participante à la rédemption par le Christ.
Les années passant, je suis de plus en plus rebelle à un discours formaté, rabâché indéfiniment, totalement vide de contenu réel, désolé, libremax, ton intelligence vaut sans mieux que cette "langue de buis bénit" qui dérape totalement sur les bonnes volontés qui souhaiteraient une vision plus forte et neuve et demandent qu'on les considère comme des adultes pensants.

Mikael : ce que j'exprimais là n'est pas du tout ce que je pense à propos de la souffrance.
Je tentais de reconstruire comment justifier cette prière selon certaines idées de l'époque.

par **libremax** Dim 8 Déc 2013 - 18:11

gaston21 a écrit:Pourquoi toujours accuser nos vieux d'avoir désobéi à Dieu? Il me semble bien pourtant que nous descendons d'une lignée de singes ou équivalents! Donc pas de couple individuel mais une Evolution. Et à supposer que...,
Dieu aurait au moins dû ne pas louper son chef d'œuvre! Ah, la fameuse liberté! Mais Dieu ne voyait-il donc pas l'avenir? Il était tributaire du temps? Et puis, quel qu'aurait pu être la faute, c'est vraiment, pour tous ceux qui ont suivi, un châtiment épouvantablement épouvantable. Hitler, à côté, est un enfant de chœur! Tout ça ne tient pas la route. Dieu, oui, mais pas sous cette forme immonde.

A mon avis, gaston, le texte en question, plus que d'accuser, fait un amer constat : depuis les débuts de l'humanité, l'homme n'a pas été fichu de se servir de ce don pourtant si précieux d'avoir de la jugeotte, et d'éviter de se conduire comme une brute. Il laisse entrevoir, à mon avis, qu'il aurait pu utiliser cette intelligence dans le seul but de rendre supportable son existence : mais non, ils s'ingénie à se vautrer dans le chacun-pour-soi. Et ça, c'est plutôt bien vu.

par mikael Dim 8 Déc 2013 - 19:28

A mon avis, gaston, le texte en question, plus que d'accuser, fait un amer constat : depuis les débuts de l'humanité, l'homme n'a pas été fichu de se servir de ce don pourtant si précieux d'avoir de la jugeotte, et d'éviter de se conduire comme une brute. Il laisse entrevoir, à mon avis, qu'il aurait pu utiliser cette intelligence dans le seul but de rendre supportable son existence : mais non, ils s'ingénie à se vautrer dans le chacun-pour-soi. Et ça, c'est plutôt bien vu

Rétablissons les choses : Tout part de la constatation, théologiquement inaudible, que l'homme est soumis à la souffrance et à la mort, alors que Dieu a sans doute voulu son bien et l'a créé parfait comme l'univers ?? On est dans un univers de pensée juive, pour laquelle, à ces époques, seule la vie terrestre existe et promet des joies, il n'existe à la mort que le shéol où les "nefeshot débiles" (privées de corps) végètent.

Alors comment résoudre l'aporie ? en disant que Dieu a créé l'homme promis à la vie éternelle (sur terre, s'entend), dans la droite ligne du reste, mais.. que la faute de l'homme au jardin d'Eden l'a fait mortel et souffrant. Voilà planté le récit de la Genèse, c'est clair, cohérent.. jusqu'à ce qu'on s'avise, les Lumières arrivant, que c'était très tiré par les cheveux et très juif ! Car l'Eglise, faute d'imagination et de discernement, a toujours dit qu'il fallait prendre l'AT et le NT au pied de la lettre !! Un long travail d'exégèse va éclairer les tenants et aboutissants de la Genèse — sauf pour l'Eglise catholique, qui ne jurera que par "l'inerrance" de la bible.. et se cassera la figure sur les brillants exégètes protestants, au point de faire amende honorable en 1942 ou 43. Mais libremax n'est pas encore arrivé à ce chapitre, c'est sans doute trop récent...

par **libremax** Dim 8 Déc 2013 - 20:33

Partez-vous vous-même, cher mikael, de ce principe que Dieu se devait de créer l'homme "parfait comme l'univers" ?

Nous pouvons voir, vous comme moi, je pense, que ce n'est pas le cas. Le ciel et la terre ont beau receler des merveilles, il y a bien des couacs, des incohérences, des erreurs et des catastrophes.
Et ne parlons pas de l'homme, qui n'a rien d'un ange...

J'ai un profond respect pour le texte de la Genèse, et pourtant je ne crois pas que ce soit la faute de l'homme qui l'ait rendu mortel, et souffrant. Même si c'est une lecture qu'on peut aisément faire du récit de la chute.
Je crois bien davantage à un homme capable de se créer lui-même, appelé s'accomplir en Dieu. Dès lors, même la souffrance peut trouver un sens, et même la mort.

Pas celui que leur donne la prière des parturiantes.

par mikael Dim 8 Déc 2013 - 21:11

j'ai déjà dit et redit ce que je pensais (avec d'autres) de l'histoire / l'Histoire : les humains sont des âmes incarnées pour une raison qui nous échappe, mais qui doit être bonne. Notre destin est de passer sur cette terre, comme une épreuve, d'y grandir si possible, d'y retourner peut-être ou d'aller ailleurs. Origène pensait que notre destin humain était lié à ce qu'on avait fait ou pas en état de désincarné, ce qui lui permettait de contrer les gnostiques qui opposaient au Dieu bon (déjà !) la souffrance du juste. La doctrine d'Origène, qui croyait en la réincarnation, fut rejetée au Vè ou VIè siècle, si bien qu'il ne fut pas un saint de plus.
Je ne dis pas que je suis sûr d'avoir raison, je dis simplement que c'est autrement plus logique et élaboré que les billevesées de la Genèse.

par **libremax** Dim 8 Déc 2013 - 21:34

Je ne vois pas encore ce qu'il y a de logique dans une raison de l'incarnation des âmes qui doit être bonne, mais qui nous échappe.
Ni dans l'éventualité d'y retourner "peut-être"...

par mikael Dim 8 Déc 2013 - 21:53

Si on y accorde foi, ça se tient. En tout cas plus que la théologie catholique, qui est, hélas, d'une invention abracadabrantesque — et qui ne dut sa pérennité qu'à la puissance temporelle qui fut sienne.
je ne suis pas là pour croiser le fer, mais pour chercher. Vous avez la faiblesse de n'avoir pas à chercher : l'Eglise catholique a tout trouvé et vous prie de la croire. Position inconfortable aujourd'hui, j'en conviens. Mais pensez aux longs siècles où la mettre en doute vous coûtait la vie ou la liberté ! La revanche des esprits libres est bien récente, finalement. Mais tellement plus intelligente !

par **libremax** Dim 8 Déc 2013 - 22:10

Vous n'êtes pas là pour croiser le fer ? en attendant vous jouez à la spiritualité qui pisse le plus loin.

Ce que je vois dans la théologie catholique m'apparaît, en ce qui me concerne, d'une admirable cohérence. Mais d'une grande richesse, aussi, parce qu'à ce niveau, c'est à dire celui de la méditation sur le sens de la souffrance, de la mort, de l'existence matérielle, tout le monde, même dans l'Eglise catholique, est loin d'avoir forcément la même!

par mikael Dim 8 Déc 2013 - 22:37

libremax a écrit:Vous n'êtes pas là pour croiser le fer ? en attendant vous jouez à la spiritualité qui pisse le plus loin.
Ce que je vois dans la théologie catholique m'apparaît, en ce qui me concerne, d'une admirable cohérence. Mais d'une grande richesse, aussi, parce qu'à ce niveau, c'est à dire celui de la méditation sur le sens de la souffrance, de la mort, de l'existence matérielle, tout le monde, même dans l'Eglise catholique, est loin d'avoir forcément la même!

Je suis désolé que vous le preniez ainsi. En même temps, comment ne pas s'exposer, quand on veut défendre la lettre et l'intégralité du Catéchisme ? Vous n'avez pas un rôle facile, j'en conviens.

La cohérence de la théologie catholique ?? Jésus : un thaumaturge, non : un prophète, non : le messie, choisi par Dieu à son baptême, non : ressuscité d'entre les morts , non : Fils de Dieu, plus : cosubstantiel au Père, de toute éternité, et, Dieu lui-même, acceptant de racheter l'humanité (qui a péché dans la Genèse, suivez, quoi !) en acceptant le rachat sanglant décidé par le Père, donc par Lui-même, donc toute l'histoire de Jésus est décidée d'en-haut depuis longtemps, il fallait que cela s'accomplisse, donc Judas est coupable, mais non, en fait un instrument... Comment voulez-vous que l'on voie une quelconque cohérence en tout cela ? Vous croyez que c'est pour mon plaisir que je me suis lancé un jour sur la piste de "l'économie du salut", des "fins dernières" ?? Enfin, tout de même, on peut rester chrétien et changer sa vision de l'Homme, bon sang, Teilhard de Chardin et Marcel Légaut l'ont fait avant nous, et avec quel talent !!

par **libremax** Dim 8 Déc 2013 - 22:56

( c'est quoi, cette litanie de "non" ? c'est vous qui n'y voyez pas de cohérence entre eux ? C'est ce que l'Eglise refuse ? )

Jésus, thaumaturge, prophète, messie, Fils de Dieu, autant de mots qui jalonnent l'étincelante cohérence du Dieu qui mène vers Lui : L'éternité ne fait pas de nous ce que nous sommes, elle nous reçoit gratuitement.