Re: Noël et laïcité

par **Bulle** Jeu 26 Déc 2013 - 17:07

Jipé a écrit:On pourrait clôturer le sujet maintenant, non ?

Non.
Gérard a ouvert un sujet fort intéressant et il n'y a aucune raison de ne pas continuer à en débattre uniquement par la faute des deux intervenants qui utilisent toujours le même principe : dès que les arguments adverses montre les failles de leur raisonnement ils font tout ce qu'il faut pour pourrir les sujets et qui plus est accusent les autres !

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:07

Nuage a écrit:
troubaadour a écrit:Et si tu n'interdis pas la femme voilée de servir des gâteaux aux enfants alors tu ne pourras pas interdire le curé sous peine de discrimination...
Le curé a des enfants à l'école ?

Oui il peut etre tuteur d'enfant.
Pas de discrimination a dit jipé !

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:08

Message supprimé - Article 15
1 avertissement

par **Bulle** Jeu 26 Déc 2013 - 17:13

troubaadour a écrit:
Sauf que tu ne sais pas à quoi répond Emmanuel Roy.
Car tu ne sais pas si le goûter avait lieu hors temps scolaire ou non.

Par définitiion un goûter festif se fait hors temps scolaire, le temps scolaire étant les heures d’enseignement obligatoire ! "Festif" est par opposition aux autres activités scolaires (sorties etc...) et là le règlement est tout à fait précis.

par Nuage Jeu 26 Déc 2013 - 17:15

troubaadour a écrit:
Nuage a écrit:
troubaadour a écrit:Et si tu n'interdis pas la femme voilée de servir des gâteaux aux enfants alors tu ne pourras pas interdire le curé sous peine de discrimination...
Le curé a des enfants à l'école ?
Oui il peut etre tuteur d'enfant.
Pas de discrimination a dit jipé !

Ha et bien dans ce cas s'il a un enfant à l'école concernée, il peut faire des gâteaux s'il veut, en tant que parent bien sûr, comme la maman musulmane sourire

Tous les deux en tant qu'invité à participer à l'organisation du goûter.

Faut que j'aille rechercher une réponse de Bulle par-ce qu'il y a un truc où je veut insister.

par **Jipé** Jeu 26 Déc 2013 - 17:18

troubaadour a écrit:
Nuage a écrit:
troubaadour a écrit:Et si tu n'interdis pas la femme voilée de servir des gâteaux aux enfants alors tu ne pourras pas interdire le curé sous peine de discrimination...
Le curé a des enfants à l'école ?
Oui il peut etre tuteur d'enfant.
Pas de discrimination a dit jipé !

Exactement! Pas de discrimination et la loi dit:

Catégories de discrimination
Discrimination interdite
Est interdit tout traitement inégal fondé sur :

l'origine géographique,

l'appartenance ou non-appartenance, réelle ou supposée, à un ensemble de personnes défini comme "ethnie" ou comme "race",

les caractéristiques génétiques,

la religion, les convictions politiques ou activités syndicales,

le sexe ou l'identité sexuelle,

la situation de famille, la grossesse ou la maternité

l'orientation sexuelle, les mœurs,

le nom de famille,

l'apparence physique

Droits du service public

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:18

Bulle a écrit:Prétendre que porter le voile est du prosélytisme tient du "poutinisme" et de son interdiction faite aux homosexuels de se tenir la main dans la rue...

Pour moi "porter dieu", c'est faire du prosélytisme.

Tu devrais arrêter de prendre tes rêves pour des réalités, troubaadour, et surtout arrêter toi et consort tes appels aux non respect de la liberté de conscience : vous êtes tout à fait pathétiques...

Je demande juste une application normale de la laïcité.
Etre laïc ce n'est pas remettre la liberté de conscience en jeu.
c'est créer un espace ou la religion ne s'affiche aps et n'iflue pas.
Après chacun croit en ce qu'il veut. Là n'est pas le problème.

par **Jipé** Jeu 26 Déc 2013 - 17:20

Relis encore une fois Troubaadour, tu n'as toujours pas bien compris!

Il faut se prévenir de toute construction d'une « nouvelle laïcité » plus restrictive et qui risquerait d'enfermer toute expression de la liberté religieuse dans la stricte sphère intime, ce qui serait contraire à la loi de 1905, attentatoire aux libertés fondamentales et au principe d'égalité

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:20

Nuage a écrit:Ha et bien dans ce cas s'il a un enfant à l'école concernée, il peut faire des gâteaux s'il veut, en tant que parent bien sûr, comme la maman musulmane

Dans mes bras bulle nous sommes d'accord !

Tous les deux en tant qu'invité à participer à l'organisation du goûter.

Pour moi à condition qu'ils n'affichent pas leur religion !

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:24

Jipé a écrit:
Il faut se prévenir de toute construction d'une « nouvelle laïcité » plus restrictive et qui risquerait d'enfermer toute expression de la liberté religieuse dans la stricte sphère intime, ce qui serait contraire à la loi de 1905, attentatoire aux libertés fondamentales et au principe d'égalité

Je suis d 'accord mais il n'y a pas de nouvelle laïcité.
Il n'y a qu'une laïcité. toujours la même./
Ce n'est pas d’aujourd’hui que les bonnes sœurs catho ne participent plus au goûters des enfants dans les écoles de la République?
Idem aujourd'hui pour les bonnes soeurs musulmanes.
Il n'y a rien de neuf.
(ps pour moi une croyante voilée est une bonne soeur, quelque soit sa religion - d’ailleurs les musulmans s'appellent entre eux frères et sœurs. cela n'a donc rien de péjoratif))

par JO Jeu 26 Déc 2013 - 17:27

et le papa juif viendra avec la kippa, le Sikh, avec le turban . Interdire est contreproductif mais il faut veiller à ce que les conversations ne tournent pas autour de la religion des uns ou des autres . Toute religion est à respecter, tant qu'elle ne revendique pas agressivement des privilèges strictement religieux, contraires aux coutumes du pays . Je ne demande pas à manger du cochon chez des Algériens, ou à arriver en short à un méchoui . Le respect des coutumes du pays fait partie du savoir vivre élémentaire . Le voile musulman coutumier -et non religieux- devrait être porté discrètement par les musulmanes en France, par simple respect de nos propres coutumes. Beaucoup adoptent un bandeau ou un foulard, plus discrets et ne choquant personne .

par **Jipé** Jeu 26 Déc 2013 - 17:28

Toubbadour,
Et alors, une bonne soeur a le droit d'aller où elle veut non ? Tu veux contraindre l'expression religieuse au privé, ben non, il n'y a pas de raison, du moment qu'elle n'essaye pas de te convertir, elle ne dérange personne, c'est comme cela la laïcité, que tu l'acceptes ou pas!

par Nuage Jeu 26 Déc 2013 - 17:29

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:Et quand on est invité à participer à l'organisation de quelque chose ou à faire un gâteau, on ne serait plus dans le statut d'invité, d'invité acteur, mais de professionnel acteur, ou encore mieux de religieux acteur, et non de personne invitée acteur ?
C'est ce que confirme Emmanuel Roy (voir le lien plus haut)
" pour quelque chose de festif, hors temps scolaire, les gens peuvent venir évidemment comme ils le souhaitent."

En faite moi je parlais surtout d'être invité acteur (organisateur), donc non professionnel, non employé scolaire.

Mais du coup avec ce que tu dis dans ce post :

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:
Sauf que tu ne sais pas à quoi répond Emmanuel Roy.
Car tu ne sais pas si le goûter avait lieu hors temps scolaire ou non.
Par définitiion un goûter festif se fait hors temps scolaire, le temps scolaire étant les heures d’enseignement obligatoire ! "Festif" est par opposition aux autres activités scolaires (sorties etc...) et là le règlement est tout à fait précis.

Cela relève plus de l'activité festive, qui ne fait par conséquent pas partit du temps scolaire (heures d’enseignement obligatoire) ; je n'avais pas compris que le temps scolaire cela voulait dire les heures d’enseignement obligatoire, moi je croyais que c'était tout ce qui se passait au sein de l'école.

Mais alors du coup, est-ce-que cela voudrait dire qu'une activité scolaire sportive, comme du ski de fond, quand on demande au parents de bien vouloir venir participer à accompagner les enfants lors de ces sorties, cela voudrait dire que les parents devront faire très attention de la façon dont ils s'habillent par rapport à leur habitudes quand ils portent des vêtements qui pourraient laisser transparaître qu'ils ont une religion ?

En faite moi je voyais une grande différence entre être salarié scolaire (et élève) et invité à participer pour aider en tant que parent.
Parce-que je me dis que l'on ne peut pas inviter quelqu'un à donner de sa personne, tout en lui demandant de ne plus être cette personne qu'elle est au quotidien.

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:30

Bulle a écrit:
Par définitiion un goûter festif se fait hors temps scolaire, le temps scolaire étant les heures d’enseignement obligatoire ! "Festif" est par opposition aux autres activités scolaires (sorties etc...) et là le règlement est tout à fait précis.

Mais non. il y a plein de goûter, à l’école maternelle. tous les jours. pendant els "cours". Parfois meme 2 fois apr jour. A 10h30 et 15h/15h30.
Meme en primaire pour feter les aniv.
Et si il avait le caractère festif c'est peut être aussi parce que la déco allait être spéciale ou plus de jeux ou plus de bonbons.
Mais rien nous dit que c'est hors temps scolaire.

par **Bulle** Jeu 26 Déc 2013 - 17:32

troubaadour a écrit:Pour moi "porter dieu", c'est faire du prosélytisme.

Ben voyons !

Etre laïc ce n'est pas remettre la liberté de conscience en jeu.
c'est créer un espace ou la religion ne s'affiche aps et n'iflue pas.
Après chacun croit en ce qu'il veut. Là n'est pas le problème.

Encore une fois. Etre laïc ce n'est pas réduire la religion à la sphère du privé, ça c'est être totalitaire.

Relis ce que dit la loi et particulièrement le lien de Légifrance mis plus haut !
Tu pourras y lire entre autre :
11. En revanche, les obligations auxquelles peuvent être soumis les usagers des services publics font parfois l'objet de discussions. Il convient de rappeler ici que, conformément aux normes constitutionnelles, internationales et législatives, les usagers du service public ne sont pas soumis au principe de neutralité. Les restrictions qui peuvent s'imposer à eux ne doivent être justifiées que par le respect des libertés d'autrui, d'une part, et par le respect de la discipline liée aux missions mêmes du service public, d'autre part. Ainsi, les usagers des services publics peuvent exprimer leurs convictions religieuses ou faire part de revendications particulières à condition de respecter la neutralité du service public, de ne pas contrevenir à l'organisation harmonieuse et au bon fonctionnement du service (10). Des impératifs absolus d'ordre public (sécurité, santé, salubrité et hygiène...) peuvent également légitimer des restrictions proportionnées à la liberté de manifester sa religion.

On est donc loin, et c'est tant mieux, de présentation que vous faites des valeurs de laïcité dans la République Française qui se soucie fort heureusement de trouver "les voies et moyens d'une bonne application du principe de laïcité, respectueuse des libertés fondamentales et du principe de non-discrimination" !

par Nuage Jeu 26 Déc 2013 - 17:32

troubaadour a écrit:
Nuage a écrit:Ha et bien dans ce cas s'il a un enfant à l'école concernée, il peut faire des gâteaux s'il veut, en tant que parent bien sûr, comme la maman musulmane

Dans mes bras bulle nous sommes d'accord !

Hein, mais que ce passe-t-il, je ne suis pas Bulle ; et pourquoi tout d'un coup nous sommes d'accord. ? Nous sommes d'accord sur quoi que nous n'étions pas avant ?

par JO Jeu 26 Déc 2013 - 17:32

Voui mais le ski de fond en djellabah et voile, c'est pas pratique .

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:34

Nuage a écrit:Cela relève plus de l'activité festive, qui ne fait par conséquent pas partit du temps scolaire (heures d’enseignement obligatoire) ; je n'avais pas compris que le temps scolaire cela voulait dire les heures d’enseignement obligatoire, moi je croyais que c'était tout ce qui se passait au sein de l'école.

Non le temps scolaire est tout ce qui se passe à l’intérieur de l’établissement pendant les heures d'accueil..
Cours, repos n récréation, goûter jeux etc...
des heures d'ouverture par ex 8h30 à la fermeture 16h30. avec une pause si le déjeuné n'est pas pris au sein de l'école.
Bulle pense que le gouter avait lieu après les heures officielles.

par **Bulle** Jeu 26 Déc 2013 - 17:35

troubaadour a écrit:
Mais non. il y a plein de goûter, à l’école maternelle. tous les jours. pendant els "cours". Parfois meme 2 fois apr jour. A 10h30 et 15h/15h30.
Meme en primaire pour feter les aniv.

Là il est question d'un goûter festif "fête de Noel", fête > festif et les goûters festifs ne font pas partie du temps scolaire qui est le temps d'enseignement ni des activités périscolaires !

Bulle pense que le gouter avait lieu après les heures officielles.

Bah non, Bulle a tout simplement pris la définition de l'expression "temps scolaire" sur le site de l'Education Nationale...

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:35

Nuage a écrit:
troubaadour a écrit:
Nuage a écrit:Ha et bien dans ce cas s'il a un enfant à l'école concernée, il peut faire des gâteaux s'il veut, en tant que parent bien sûr, comme la maman musulmane

Dans mes bras bulle nous sommes d'accord !

Hein, mais que ce passe-t-il, je ne suis pas Bulle ; et pourquoi tout d'un coup nous sommes d'accord. ? Nous sommes d'accord sur quoi que nous n'étions pas avant ?

ouops toutes mes excuse ma charmante nuage.
Je me mélange les pinceaux
ca va trop vite...

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:39

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:
Mais non. il y a plein de goûter, à l’école maternelle. tous les jours. pendant els "cours". Parfois meme 2 fois apr jour. A 10h30 et 15h/15h30.
Meme en primaire pour feter les aniv.
Là il est question d'un goûter festif "fête de Noel", fête > festif et les goûters festifs ne font pas partie du temps scolaire qui est le temps d'enseignement ni des activités périscolaires !

festif veut dire que l'on va faire la fête ! (il suffit de mettre du papier canson bleu et jaune sur les tables pour faire jolie et hop on fait la fête.. surtout avec des enfants de 3 à 5 ans) et n'indique pas l'heure à laquelle on fera la fete. surtout à l'école maternelle où le temps d'enseignement est très réduit.

par **Jipé** Jeu 26 Déc 2013 - 17:39

Je vais prendre un exemple de chez moi.

Nous avons les îles de Lérins en face de Cannes, sur une de ces îles , l'île de St Honorat, il y a des moines traditionalistes, qui habitent un monastère.
Pour aller et venir entre Cannes et l'île St Honorat, il y a des navettes, la traversée dure 15 à 20mn, et nous retrouvons de temps en temps avec le public, les touristes, ces moines en robes et sandales, hiver comme été...

Que faut-il faire si on raisonne comme Troubaadour ? Ne pas monter sur le bateau lorsqu'il y a ces moines qui s'affichent, attendre le prochain bateau ou voire, les jeter à la mer ? rire

On voit bien là que la tolérance fait que tout le monde pendant les 15 mn de bateau se comporte en humain qui se respecte mutuellement et ensuite, débarqué sur le quai, chacun mène sa vie comme bon lui semble, c'est cela être un peu intelligent...

par **Bulle** Jeu 26 Déc 2013 - 17:39

Nuage a écrit:Mais alors du coup, est-ce-que cela voudrait dire qu'une activité scolaire sportive, comme du ski de fond, quand on demande au parents de bien vouloir venir participer à accompagner les enfants lors de ces sorties, cela voudrait dire que les parents devront faire très attention de la façon dont ils s'habillent par rapport à leur habitudes quand ils portent des vêtements qui pourraient laisser transparaître qu'ils ont une religion ?

Le port du voile est interdit lors des sorties scolaires oui car les parents ont alors un statut particulier d'accompagnateurs (pris en charge par l'assurance de l'Etat en cas d'accident etc...)

par troubaadour Jeu 26 Déc 2013 - 17:46

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Pour moi "porter dieu", c'est faire du prosélytisme.

Ben voyons !

pour moi oui.
Peut etre pas pour toi
nous serions donc différents.
Comment concilier nos différences ?
Parce que la tienne comme la mienne sont tout au tant respectable.
Qu'en penses tu ?

Etre laïc ce n'est pas remettre la liberté de conscience en jeu.
c'est créer un espace ou la religion ne s'affiche aps et n'iflue pas.
Après chacun croit en ce qu'il veut. Là n'est pas le problème.

Encore une fois. Etre laïc ce n'est pas réduire la religion à la sphère du privé, ça c'est être totalitaire.

Je suis d'accord, etre laïc ce n'est pas réduire la religion à une sphère privé c'est la raison pour laquelle je n'ai pas parlé de sphère privé il me semble.
Réduire la religion à un espace privé est-ce du totalitarisme. ce n'est pas la laïcité.Mais du totalitarisme cela mérite plus ample débat et réflexion. Mais on est hors sujet.

par **Jipé** Jeu 26 Déc 2013 - 17:50

Tu commences à comprendre on dirait Troubaadour, tu arrondis un peu les angles, et le fait de te mettre sous le nez la loi par Légifrance.gouv, qui ne peut être remis en cause...tu t'aperçois enfin de ce qu'est la vraie laïcité, de ce qu'elle permet ou pas.
Allez, soi honnête et reconnais que tu es dans une forme d'extrémisme... sourire