L'attrayante sociocratie

[M'enfin]

@ Bulle
En réponse à Millénium sur le sujet "Utilité des règles et "anarchie",  tu disais ceci à propos de la dénonciation d'Edward Snowden:

Je ne dis pas que c'est bien, mais je dis et je répète que ce n'est pas en se contentant de dénoncer tel ou tel dérive que l'on proposera quelque chose de concret pour mettre en place l'attrayante "sociocratie". Pire, ça démontre que c'est infaisable et que la mise en place d'un vote informatique qui éventuellement pourrait la permettre est totalement vulnérable et non fiable !

Vu l'utilité évidente du web pour améliorer la démocratie en permettant d'utiliser le sondage web pour voter des lois, et vu que tu m'avais proposé d'ouvrir un sujet à cet effet, j'ouvre! Quelqu'un sait-il si nos transactions bancaires peuvent être observées aussi facilement que les données que nous échangeons tous les jours ici ou sur facebook ou par Email par exemple. Car si c'était le cas, il me semble que ceux qui utilisent les paradis fiscaux auraient la vie plus dure qu'ils ne l'ont actuellement. Quoi qu'il en soit, en admettant que les données d'un tel sondage puissent être sécurisées, que pensez-vous de l'utilité des sondages web pour prendre des décisions sociocratiques, comme voter lors d'élections, voter des lois, des règlements, ...etc.

[Bulle]

Tout peut-être observé bien entendu et aucune donnée ne peut être sécurisée de manière efficace semble-t-il. Il y a toujours un moyen de contourner la sécurité... Puis elle est renforcée, ça fonctionne un temps et hop un surdoué arrive à nouveau à déjouer etc...
Après qu'entends-tu par "décisions sociocratiques" de quelles portées (nationales, internationnales), quels exemples précis ?

[M'enfin]

Tu as parlé de "mettre en place une attrayante sociocratie" et j'ai trouvé le terme approprié. Avec l'informatique et le web, la démocratie s'internationalise, on le voit, toutes les sociétés sont touchées par ce qu'elles y voient. Je crois qu'une sociocratie planétaire, donc un gouvernement planétaire, permettrait une meilleure évolution planétaire: une évolution sans révolutions. Selon moi, un simple sondage sur internet le jour d'un scrutin permettrait de désigner les mêmes gagnants que le scrutin malgré la triche éventuelle. Je suis même surpris qu'aucune firme de sondage n'ait encore tenté le coup. Un exemple précis de décisions sociocratiques? Un sondage pour décider d'arrêter ou non les belligérants en Syrie. Si c'est oui, chaque pays fournit 25,000 soldats qui s'interposent entre les deux camps avec droit de tirer s'il y a résistance. La guerre ne durerait même pas une journée. Un autre exemple: un sondage pour décider de dépénaliser l'euthanasie ou non. Un autre pour les OGM. Un autre pour Dieudo. ...Etc. Si, après un certain temps, le peuple semble avoir changé d'idée, autrement dit s'il a choisi la mauvaise direction, on refait le sondage. Qu'en dis-tu?

[Millenium]

En toute logique la sociocratie planétaire se défini par et pour le bien commun sur base des droits de l'humanité (les lois démocratiques) et donc à l'opposé de notre système qui piétine les droits de l'homme et se base sur les droits du capital. (les lois de la corruption)

Dans cette optique, une nouvelle charte des droits de l'humanité est a définir démocratiquement, elle serait le pilier fondateur de l'autogérence par la sociocratie.

[M'enfin]

Je propose une charte qui ne contient ni libertés ni dignité humaine: que des lois, mais des lois qui satisfont tous les individus et tous les groupes, donc qui doivent être votées par tous les individus.

[Bulle]

Tu as parlé de "mettre en place une attrayante sociocratie" et j'ai trouvé le terme approprié. Avec l'informatique et le web, la démocratie s'internationalise, on le voit, toutes les sociétés sont touchées par ce qu'elles y voient. Je crois qu'une sociocratie planétaire, donc un gouvernement planétaire, permettrait une meilleure évolution planétaire: une évolution sans révolutions.

Donc tu te places au niveau planétaire ! Oki..
Maintenant la sociocratie ce n'est pas un concept vide de sens. Il est question mode de prise de décision. Cela dépasse donc le concept de scrutin qui concerne une élection. Mais quels types de décisions "importantes" peuvent selon ce système être prises au niveau planétaire ?

[M'enfin]

Je ne vois aucun type de décision qui ne puisse être prise par sondage. Jusqu'à maintenant, on ne pouvait pas utiliser le sondage à l'échelle d'un pays pour voter des lois, c'était trop coûteux. Avec le web, on le peut, mais on n'ose pas. Qu'attend-on au juste pour l'essayer? Est-ce seulement une question de temps?

[Bulle]

Je ne vois aucun type de décision qui ne puisse être prise par sondage. Jusqu'à maintenant, on ne pouvait pas utiliser le sondage à l'échelle d'un pays pour voter des lois, c'était trop coûteux. Avec le web, on le peut, mais on n'ose pas. Qu'attend-on au juste pour l'essayer? Est-ce seulement une question de temps?

Ah bon ! Tu estimes donc que n'importe qui est apte à prendre n'importe quelle décision, comme ça et que tous les individus du monde ont en commun de vouloir l'intérêt de tous ...
Imaginons une décision qui concerne bien tout le monde : la laïcité comme principe mondial (séparation des Eglises et de l'Etat + liberté de conscience). A ton avis, le résultat donnerait quoi si tous les individus devaient voter ?

[Ladysan]

le résultat donnerait quoi si tous les individus devaient voter ?

Une troisième guerre mondiale ! 

[M'enfin]

Je ne vois aucun type de décision qui ne puisse être prise par sondage. Jusqu'à maintenant, on ne pouvait pas utiliser le sondage à l'échelle d'un pays pour voter des lois, c'était trop coûteux. Avec le web, on le peut, mais on n'ose pas. Qu'attend-on au juste pour l'essayer? Est-ce seulement une question de temps?

Ah bon ! Tu estimes donc que n'importe qui est apte à prendre n'importe quelle décision, comme ça et que tous les individus du monde ont en commun de vouloir l'intérêt de tous ...

Personne n'agit pour autrui s'il n'y voit aucun avantage, pas plus les politiciens que quiconque.

Imaginons une décision qui concerne bien tout le monde : la laïcité comme principe mondial (séparation des Eglises et de l'Etat + liberté de conscience). A ton avis, le résultat donnerait quoi si tous les individus devaient voter ?

Bon exemple! Je n'en ai aucune idée, mais j'accepterais le choix de l'ensemble de la population mondiale, et je crois qu'on pourrait considérer comme décisif 80% des suffrages, sinon le choix serait remis à plus tard. De cette manière, les croyants des pays qui ne sont pas encore vraiment démocratiques et qui se révoltent encore à chaque élection comprendraient ce que signifie la démocratie, et ils s'apercevraient peut-être que la religion n'a rien de démocratique. Mais pas besoin d'inclure la liberté de conscience dans le processus, notre conscience nous appartient déjà et personne ne peut nous l'enlever.

[Ladysan]

Bon exemple! Je n'en ai aucune idée, mais j'accepterais le choix de l'ensemble de la population mondiale, et je crois qu'on pourrait considérer comme décisif 80% des suffrages, sinon le choix serait remis à plus tard. De cette manière, les croyants des pays qui ne sont pas encore vraiment démocratiques et qui se révoltent encore à chaque élection comprendraient ce que signifie la démocratie, et ils s'apercevraient peut-être que la religion n'a rien de démocratique. Mais pas besoin d'inclure la liberté de conscience dans le processus, notre conscience nous appartient déjà et personne ne peut nous l'enlever.

M'enfin, tu devrais revoir ta théorie, car en pratique, nous finirions tous par parler Chinois.

Voilà ce que cela donnerait à grande échelle...

[M'enfin]

Ce que je crois, c'est qu'il est préférable de faire des compromis quand il s'agit d'avenir, car personne ne peut connaître l'avenir de nos sociétés. Nous sommes en plein débat sur l'adoption d'une éventuelle charte des valeurs québécoises ici, et les signes religieux dans les institutions gouvernementales sont au coeur du débat. Le parti au pouvoir ne voulait pas enlever le crucifix perché au-dessus du président de l'assemblée nationale, mais finalement, il a changé d'idée. Le débat est serein car chacun sait qu'il vaut mieux s'entendre quitte à perdre quelques plumes. Laisser les choses évoluer par elles-mêmes, c'est aussi ça la démocratie.

[Ladysan]

J'ai très bien compris ton idée M'enfin, la sociocratie peut à la limite s'appliquer à une entreprise, à une institution scolaire comme par exemple l'auto-gérance d'une école spéciale,  spécifique à certains élèves comme les Autistes ou les dys... C'est peut-être une idée à creuser ou à expérimenter. Je ne sais pas ce que cela donnerait à l'échelle d'un Pays, mais le Pays risquerait de devenir un état dans l'état. Et à l'échelle mondiale,  en exploitant les réseaux sociaux, ou internet, je tremble rien que d'y penser.  
Et comme tu dis, laissons donc les choses évoluer...

[Bulle]

Et puis "faire des compromis" de politique politicienne, c'est bien ce que la "sociocratie" voulait éviter non ?

[M'enfin]

Moi qui ai été élevé à ne pas mentir et à ne pas se laisser marcher sur les pieds, ça m'a pris 67 ans avant de découvrir la fonction du compromis: il y a des mensonges faits aux autres, et des mensonges faits à soi-même, devine lequel des deux est un compromis. Si deux atomes de fréquences différentes veulent s'accorder ensembles, il sont nécessairement forcés de faire un compromis de part et d'autre: tu vois où je veux en venir? Accepter que le parti adverse tienne le pouvoir pendant cinq ans parce qu'il a eu plus de votes, c'est un compromis parce qu'aucun parti ne considère que l'autre est meilleur pour gouverner. Revenons à nos moutons: pourquoi n'avons-nous pas encore essayé d'utiliser le sondage web pour prendre des décisions politiques? Est-ce seulement dû à la résistance des politiciens? Est-ce parce qu'ils sont trop vieux pour avoir appris l'informatique à l'école? Est-ce parce que je suis trop avant-gardiste? Alouette?

[Bulle]

Oui je vois où tu veux en venir : à la thèse à M'enfin comme d'hab  

Revenons à nos moutons: pourquoi n'avons-nous pas encore essayé d'utiliser le sondage web pour prendre des décisions politiques? Est-ce seulement dû à la résistance des politiciens? Est-ce parce qu'ils sont trop vieux pour avoir appris l'informatique à l'école? Est-ce parce que je suis trop avant-gardiste? Alouette?

Bah on a déjà essayé bien entendu... Voir ici et le frein essentiel est bel et bien le risque de fraude si je ne m'abuse...

[M'enfin]

Je cite l'article de wiki:

L’expérience Wahlkreis 329 est une première mondiale : elle a lieu dans le cadre des élections fédérales allemandes de 1998 entre le 15 août et le 27 septembre 1998. Une circonscription de vote fictive est créée, la numéro 329, sur laquelle une équipe simule un vote par Internet, sans valeur légale, mais qui permet de tester un nouveau logiciel. Sur les 300 000 visiteurs du site dédié, 17 000 participent en votant en ligne. Le succès technique remporté par l’équipe de recherche de l’Université tient au fait qu’au-delà du bon fonctionnement des programmes, la simulation a donné un résultat très proche des circonscriptions réelles, accréditant le sérieux de l’expérience.

Et encore:

Les estoniens ont voté par Internet pour la première fois lors des élections municipales de 2005. Ils ont renouvelé l'opération pour les législatives de 2007, les européennes de 2009 et les législatives de 2011. Le succès est croissant, et près d'un quart des électeurs a utilisé ce mode de scrutin en 2011. Depuis 2012, ils peuvent voter par smartphone.

Des essais ont donc été tentés, et ils ont été fructueux, ce qui signifie qu'il n'y a pas eu trop de fraude et que les électeurs ont aimé le processus pour ce qui est des élections. Alors je réitère ma question: aimeriez-vous voter vos lois par internet?

[Bulle]

Bah oui M'enfin, c'est sûr que si tu oublies de lire sur le même article la partie concernant les défauts du système tu ne vas y trouver que des qualités !
Arguments en défaveur

[M'enfin]

Voici les arguments contre:

1. Possibilité de « bourrage électronique d'urnes »
2. Possibilité d'orienter le vote des indécis
3. Possibilité de remplacer le vote affiché par un vote réellement décompté différent
4. Impossibilité du recomptage en cas de contestation
5. Possibilité de violer le secret du scrutin de manière subreptice et difficile à détecter
6. la validité et la véracité du vote électronique ne sont garanties que par les entreprises fabriquant ou certifiant ces machines sans moyens de contrôle des citoyens
7. la machine à voter a beaucoup plus de chances de tomber en panne que l'urne, dispositif infiniment plus simple
8. puisqu'il y a un logiciel dans la machine à voter, ce logiciel peut être bogué, même sans intention de frauder.

Et voici mes réponses:
1. Il y a des manières électroniques de reconnaître les inscrits.
2. Aucune importance, personne ne sait comment votent les indécis.
3. Les tirages de la loto ont aussi cette possibilité-là, pourtant personne ne se plaint.
4. Si, il suffit de faire recompter l'ordinateur, autrement dit, l'argument est nul.
5. Possibilité de mettre des barrières à la fraude plus subtiles et plus importantes qu'avant.
6-7-8. Il ne s'agit pas de machines, mais d'ordinateurs et de logiciels, qui peuvent facilement être vérifiés par une équipe de programmeurs indépendants.

Alors, ça vous tente ou pas de voter vos lois par internet?

[Bulle]

Tu as oublié : "Dans le vote électronique à distance, l'absence d'isoloir ou de contrôle de l'identité de l'électeur permet des dérives telles que : coercition, vote familial ou vente de vote."
... et aucun de tes arguments ne sont étayés : quelle manière "électronique de reconnaître les inscrits" ?
Ton contre argument 3 est un sophisme à mettre dans un bestiaire. Tu ne contre argumente nullement le 5 puisque le moyen de contrôle ne concerne pas les "moyens de contrôle des citoyens". Et je passe sur  6-7-8 tant que tu n'auras pas prouvé que les pannes ordinateurs n'existent plus ni les bugs logiciels...

[M'enfin]

Tu as oublié : "Dans le vote électronique à distance, l'absence d'isoloir ou de contrôle de l'identité de l'électeur permet des dérives telles que : coercition, vote familial ou vente de vote."

Dans les années 50, certains partis politiques ici achetaient des votes, et ils n'avaient pourtant aucun moyen de vérifier si la personne allait voter pour eux. S'ils ne le font plus, c'est probablement que c'est trop risqué, non rentable, ou que les gens ne se laissent plus acheter aussi facilement qu'avant, et le vote électronique n'y changerait rien. Pour ce qui est de la coercition et de la partisanerie, les députés votent à main levée à l'assemblée nationale sans que personne ne s'en offusque, et ils votent selon la ligne de parti quand le vote est secret, alors je ne crois pas qu'il faille tenter de contrer cette manière de faire chez nous non plus, mais seulement la pointer du doigt.

... et aucun de tes arguments ne sont étayés : quelle manière "électronique de reconnaître les inscrits" ?

Pour certifier son inscription à un site web, il faut répondre à un mail adressé à l'adresse électronique jointe à l'inscription. Dans les cas des banques, il faut en plus répondre à des questions personnelles choisies lors de l'inscription. La reconnaissance de la voix serait une autre possibilité puisqu'elle est déjà fonctionnelle. Une puce personnelle comme celles de nos cartes de crédit avec un lecteur approprié en serait une autre.

Ton contre argument 3 est un sophisme à mettre dans un bestiaire.

Lors des tirages de la loto, il suffit de demander à une firme comptable de s'assurer que tout est fait dans l'ordre pour que les gens soient rassurés, pourtant, la pression est très forte pour que des montants soient détournés. Crois-tu vraiment que des montants sont détournés, et si oui, cela change-t-il quelque chose à la satisfaction des gens? L'important dans un sondage, c'est que la majorité l'emporte quand elle est évidente, car il y aura toujours des finfinauds pour contrevenir aux règles.

Tu ne contre argumente nullement le 5 puisque le moyen de contrôle ne concerne pas les "moyens de contrôle des citoyens".

Les possibilités de viol de scrutin électronique peuvent être limitées par des spécialistes en électronique, de la même manière qu'elles sont limitées actuellement par des procédures spéciales effectuées par un personnel spécifiquement formé à cet effet lors du vote et du dépouillement.

Et je passe sur  6-7-8 tant que tu n'auras pas prouvé que les pannes ordinateurs n'existent plus ni les bugs logiciels...

Si les logiciels et les ordinateurs contenaient trop de défectuosités, nous ne pourrions pas discuter aussi facilement ici. La popularité de Google et de Facebook montre que l'efficacité des ordinateurs et des logiciels est surprenante. Si une panne ou un bug important survient, ils sont vite réparés. Si une panne devait survenir lors d'un vote, il suffirait qu'il soit repris plus tard. Ça ne coûte pratiquement rien un vote par internet.

[Millenium]

La sociocratie fonctionne sur le débat démocratique, le vote est secondaire, c'est surtout le consensus qui fait autorité.

[M'enfin]

Il faut quand même un système pour pouvoir reconnaître que le consensus est fait, non? Comment veux-tu savoir qu'il y a consensus sans compter les voix?

[Millenium]

Le consensus se crée pendant le débat ( le constat ), dans son évolution.

Notre système actuel repose sur le socle du capital, les lois qui en ressortent coulent de source, il en va de même pour la sociocratie qui fait émerger la loi du bien commun.

Autant dire que si les humains décident de bâtir un monde basé sur le bien commun, il en ressortira une logique qui rendra ridicule tout les "arguments" qui vont à son encontre.

Sur cette base, les décisions s'articulent non pas sur le bien fondé des constats du bien commun ( des droits fondamentaux ), mais surtout sur son organisation.

Pour créé le consensus au niveau international, il faut créer les débats au niveau des régions et ensuite au niveau des pays.

Pour le vote, il y a moyen de l'organiser pendant l'évolution des débats par des signes qui approuve ou désapprouve la direction et l'évolution du consensus.

[M'enfin]

Nous débattons actuellement sur internet pour partager nos opinions au sujet de la sociocratie. J'ai mis un sondage sur ce sujet. Comment voudrais-tu que nous connaissions la tendance de nos opinions si je n'avais pas mis de sondage?