Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

Il y a des choses qui partent de rien. Exemple, pourquoi l'angle entre les atomes d'hydrogène et l'atome d’oxygène de la molécule d'eau a 104 degrés, sinon la vie ne serait pas possible. Pourquoi l'électronégativité de l'électron ou électropositivité du proton ainsi que leur masse doivent être ce qu'ils sont pour que la vie soit possible, etc. Si on pouvait répondre à ces questions, il serait peut-être possible de prouver l'existence ou la non existence de Dieu

Si la molécule d'eau possédait des atomes configurés autrement, ce ne serait pas une molécule d'eau. Ce serait une molécule possédant d'autres propriétés.
- Est-ce que ça aurait empêché l'apparition de la vie? Ca, nul ne peut le savoir, c'est de la spéculation.

[ronron]

Cet être "Dieu" est donc comme les religions monothéistes l'indique : créateur, et omnitout ...

Ce ne sont pas les religions monothéistes qui indiquent cet être ''Dieu'' comme 'omnitout' mais dedale...

Voilà donc le grand retour d'omnitout qui s'impose à la conscience de Bulle malgré elle...  

Les voies d'omnitout sont vraiment insondables...

[Jipé]

Dieu n'est pas omnitout pour toi, aurait-il des faiblesses ?

[Nailsmith]

Si la molécule d'eau possédait des atomes configurés autrement, ce ne serait pas une molécule d'eau. Ce serait une molécule possédant d'autres propriétés.
- Est-ce que ça aurait empêché l'apparition de la vie? Ca, nul ne peut le savoir, c'est de la spéculation.

J'ai lu cela dans un ouvrage de l'astrophysicien Hubert Reeves. L'exactitude des constantes, des propriétés chimiques, atomiques, nucléaires est déterminante dans l'évolution de notre univers. Hubert Reeves spécule, j'en doute.
D'où vient l'origine des ces paramètres? Dans un processus évolutif, la récurrence et la contingence sont nécessaires dans l'infiniment grand et petit mais est-ce que vous pouvez me dire, sans spéculation, l'origine de ces paramètres, qui ou quoi en a décidé ainsi.

[dedale]

Ce ne sont pas les religions monothéistes qui indiquent cet être ''Dieu'' comme 'omnitout' mais dedale...

Omnitout, ça évite de faire la liste : omnipotent, omniconscient, omniprésent.

[ronron]

Comment cela pourrait-il être prédéterminé depuis le "début"? Ca veut dire en fait depuis toujours et à jamais.
Non, justment, il y a évolution parce que rien n'est prédéterminé.

On pourrait dire que tout s’enchaîne, que même le hasard n'est pas laissé au hasard....

N'est-il pas écrit que tout est lié à la connaissance des  conditions initiales?

L'univers dans ses grandes lignes, dans ses phénomènes majeurs, est une expression de la fonction d'onde.
Cela implique de la dynamique, de l'interaction, de la combinaison.
Mais cela implique aussi de l'indétermination, de l'interférence, de l'incidence, bref, du hasard intrinsèque.

Peut-être maintenons-nous un mythe...

J’aimerais penser le contraire, mais je ne peux (encore ) me débarrasser de l’idée que l'indétermination, le hasard sont deux autres reflets de notre ignorance...

Le potentiel d'origine (de l'énergie pure) ne suppose pas de schéma, de programme.

Je suis sceptique quand je considère l’infime ‘grain’ de départ à l’origine du big bang... Je fais une analogie avec l’image de l’arbre dans la graine...

L'idée d'incomplétude concerne-t-elle la connaissance?

Ce n'est pas une idée mais un théorème. Et ça concerne les mathématiques  : Le postulat qu'il existe des définitions parfaites.

Je ne comprends pas...

Ne peut-on pas aussi le comprendre dans le sens qu'il y aura toujours autre chose, que la compréhension ou l'appréhension du réel n'est pas réductible à la vision scientifique?

N'intuitionnes-tu pas que nous sommes infiniment plus que ce que toute science peut ou pourra dire de nous?

Les sciences ne sont pas là pour faire l'apologie de l'être humain.

Je ne m’adressais pas aux sciences, mais à toi.

Elles [les sciences] sont là pour t'enseigner l'essentiel, le fondamental, la "mécanique" de notre existence.

Je reconnais le regard, mais je n’en fais pas un absolu...

Comme un musicien, il est nécessaire de connaître l'instrument et de savoir l'accorder. Mais c'est toi, et toi seul, qui pond la musique, qui donne une sensibilité particulière, qui donne une amplitude personnelle aux notes.
Il n'y a pas de problématiue existentielle dans les sciences.
Dans les sciences, on apprend et expérimente le solfège et tous les secrets de l'instrument et de la représentation.
Mais c'est toi, et toi seul,  qui travaille pour épanouir ta sensibilité et tirer ce qu'il y a de mieux de ces connaissances.
L'instrument ne fait pas l'artiste.

Tu y mets l’âme, c’est très bien... On lit aussi ailleurs sous ta plume : le divin à l’état brut, la magnificence, etc.

Si ce n’est pas là une référence religieuse, ça chante un air métaphysique...

[dedale]

J'ai lu cela dans un ouvrage de l'astrophysicien Hubert Reeves. L'exactitude des constantes, des propriétés chimiques, atomiques, nucléaires est déterminante dans l'évolution de notre univers. Hubert Reeves spécule, j'en doute.

Il ne s'agit pas d'Hubert Reeves mais de ton raisonnement.
C'est à dire, tu prends des paramètres scientifiques, tu dis qu'on ne' sait pas pourquoi les atomes forment des liaisons covalentes bien précises, et tu te poses des questions plus ou moins religieuses.

Je reprend ce que tu dis :

Il y a des choses qui partent de rien. Exemple, pourquoi l'angle entre les atomes d'hydrogène et l'atome d’oxygène de la molécule d'eau a 104 degrés, sinon la vie ne serait pas possible. Pourquoi l'électronégativité de l'électron ou électropositivité du proton ainsi que leur masse doivent être ce qu'ils sont pour que la vie soit possible, etc. Si on pouvait répondre à ces questions, il serait peut-être possible de prouver l'existence ou la non existence de Dieu

On ne peut prouver une chose que si elle existe, ou alors, il y a falsification.
Dans le cas de dieu, c'est particulier : Vu qu'il est présenté sans preuve, on peut donc le réfuter sans preuve.

Pour revenir à ce que tu disais :

En physique, on observe des systèmes nucléaires, subatomiques, etc, qui ont des caractéristiques bien précises, extrêmement précises.
D'où vient cette précision? (je répond là à une première partie de tes questions)
- La précision vient des sciences, des techniques de mesure.
- Tout ce qui est interprété par les sciences telle que la physique, les sciences exactes, procède de mesures extrêmement précises.

L'exactitude, c'est pour ainsi dire, la vérité des sciences exactes.

Pour reprendre l'exemple de la molécule d'eau : En réalité, il n'y a pas le choix.
Explication simplifiée :
La molécule en question est une structure tridimensionnelle composée de 3 atomes qui ont chacun une masse, un champ électronique ayant un nombre précis de couches électroniques, l'hydrogène possédant un seul électron. L'hydrogène est l'atome le' plus simple, beaucoup plus léger et petit que l'oxygène. L'assemblage de la molécule est crée par un échange d'électrons, (nommé liaison covalente) qui fait que les électrons en question, qui sont échangés, appartiennent à plusieurs atomes.
Dans cette molécule d'eau, c'est l'oxygène qui joue le rôle de centre de gravité puisque c'est l'atome le plus lourd, le plus massique, de cette molécule. C'est donc elle qui va capturer les électrons de l'hydrogène et définir, nous dirons, la stabilité et l'architecture, de la structure : L'oxygène jouant le rôle de fondation, pour donner une image.
Vu que tout se contruit sur la base de cette fondation, ce la ne peut engendrer que certains mouvements, certains angles, certaines liaisons et certaines fonctions bien précises. Aussi précise que peut l'être la finesse d'un atome, d'une molécule.

La structure moléculaire est la résultante des forces combinées
Ensuite pour tout bien comprendre en détail, il faut faire de la physique.
Disons que là, je te fais une esquisse, sinon on en a pour des lustres à expliquer tout ça en détail.

Mais il faut comprendre une chose : la physique ne s'explique que par la physique

Je suis obligé de quitter, je n'arrête pas d'être dérangé. je reprendrais.

[Bulle]

Ce ne sont pas les religions monothéistes qui indiquent cet être ''Dieu'' comme 'omnitout' mais dedale...

Ce  sont bien les religions monothéistes qui ont décrété que dieu était omnipotent, omniscient et omniprésent.

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L'omnipotence ou la toute-puissance (du bas latin de omnipotentia, composé de omnis tout et de potentia puissance) est un pouvoir sans limite et sans fin. L’omnipotence, dans les religions monothéistes, est le pouvoir qu'a Dieu d'effectuer tout ce qui n'est pas intrinsèquement impossible. Selon les théologiens, le fait que Dieu ne puisse pas faire ce qui est intrinsèquement impossible n'implique aucune imperfection, dans la mesure où un pouvoir qui s'étend à l'ensemble de ce qui est possible doit être parfait.

Source

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Dans les religions monothéistes, l'omniscience est typiquement attribuée à Dieu.

Source

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L'ubiquité ou l'omniprésence est la capacité d'être présent en tout lieu ou en plusieurs lieux simultanément.
(...)
Dieu étant omnipotent, il peut donc s'accorder le don d'ubiquité. De plus, le fait d'être omnipotent et omniscient ressemble beaucoup au don d'ubiquité de par nature.

Source

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... et pour ma part on peut bien le prétendre également omnibus ou TGV  cela ne me pose aucun problème : j'attends juste les arguments

[Invité]

Dieu aurait il des faiblesses?

il me semble, c'est une obligation contractuelle et raisonnable. Il ne peut en être autrement, nous pouvons être faible. Si Dieu ne peut pas l'être, et encore plus faible, même le super champion de la faiblesse, l'ultime faiblesse, super nullos... Alors de ce point vue un Dieu qui ne peut pas être plus faible qu'un homme. Ce Dieu n'est pas un Dieu est n'existe pas de facto.

Il doit pouvoir être omnibus aussi.

[Bulle]

Un dieu plus faible qu'un homme ? Mais cela ne servirait à rien voyons

[Invité]

C'est là tout l'intérêt, quand ça sert à rien, ça peut être bien.

[Jipé]

Dieu n'a pas vocation à n'être rien ou nul, il est décrit dans la bible comme un créateur avec des possibilités hors communes des simples mortels.
Soit on nie l'existence de Dieu et donc de ses pouvoirs "omnitout", soit on est croyant et on en accepte le principe...

[Invité]

Justement, si il est tout, il ne peut ne pas être faible. Maintenant qu'il sait associer faiblesse et force en même temps, c'est une autre histoire. Soit on est tout, soit l'on est pas tout. Mais L'un va pas s'en l'autre.

[Jipé]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ??

Soit on est tout, soit l'on est pas tout. Mais L'un va pas s'en l'autre.

Cela veux dire quoi exactement ?

[ronron]

Dieu étant omnipotent, il peut donc s'accorder le don d'ubiquité. De plus, le fait d'être omnipotent et omniscient ressemble beaucoup au don d'ubiquité de par nature.
Source

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... et pour ma part on peut bien le prétendre également omnibus ou TGV  cela ne me pose aucun problème : j'attends juste les arguments

Les arguments? Mais pour quoi faire?

Sauf que, comme on le lit dans ton lien , l'omniprésence de dieu semble en contradiction avec les écritures :

«Nombreux sont ceux qui pensent que le Dieu de la Bible possède une propriété jugée extrêmement forte : l'omniprésence, qui signifie qu'il serait en tout endroit à tout moment. Toutefois, cette conviction pour le moins répandue semble entrer en contradiction avec un passage de l'Ancien Testament, à savoir le premier livre des Rois, chapitre 8, verset 49. Ce verset dit en effet que les cieux sont « le lieu fixe où [Dieu] habite ». De plus, dans le Nouveau Testament, Jésus lui-même a indiqué que son Père était « dans les cieux »1. De surcroît, jamais Jésus n'a utilisé le terme « omniprésent » pour parler de Dieu. De fait, un examen approfondi des Écritures indique que Dieu est omniscient, il sait parfaitement tout ce qui se passe en tous lieux. Il est également omnipotent, il peut agir sur tout à tout moment. Tout en étant parfait et illimité, il n'a donc nul besoin d'être partout.» [Ibid.]

Évidemment on trouvera des textes qui montreront tout autant un dieu immanent. On en conclura donc à la lumière d'omnitout lui-même - que j'éclaire également dans le sens spinozien de tout ce qui est -, qu'il est tout à la fois immanent et transcendant...

Quoi qu'il en soit, je ne me lancerai pas dans un argumentaire compte tenu que tout ceci visait simplement à rappeler le sens du mot omnitout, que toi et dedale avez bien circonscrit.

[Invité]

La faiblesse, est bien une qualité. Si on ne voit Dieu uniquement comme une entité ne possédant qu'une partie de qualité, il en devient lacunaire. Nous ne sommes plus dans le monothéisme, mais dans le bithéisme. Avec de facto un Dieu qui n'est plus tout puissant, si il n'a pas la possibilité de n'être rien et subtilement tout à la fois. Ce qui ne peut que dépasser la raison, mais ne va pas à son encontre pour autant et au temps. Devant être au delà du temps. Donc si Un Dieu existe, il est tout y compris rien, ou il n'est pas. Etant au delà du temps, il peut avoir ces deux qualités, sinon il n'existe pas. Car là on entre en contradiction avec la raison. Que cela nous dépasse certes. Mais si il y a contradiction, cela ne nous dépasse plus, si il ne nous dépasse plus, il n'est plus.

[Jipé]

. De surcroît, jamais Jésus n'a utilisé le terme « omniprésent » pour parler de Dieu.

Cela ne m'étonne guère, car le mot "omniprésent" date du 19eme siècle, il ne pouvait pas être employé par Jésus...

[Bulle]

. De surcroît, jamais Jésus n'a utilisé le terme « omniprésent » pour parler de Dieu.

Cela ne m'étonne guère, car le mot "omniprésent" date du 19eme siècle, il ne pouvait pas être employé par Jésus...

... alors en araméen t'imagines ... Quel argument alakon !

[Bulle]

Dieu étant omnipotent, il peut donc s'accorder le don d'ubiquité. De plus, le fait d'être omnipotent et omniscient ressemble beaucoup au don d'ubiquité de par nature.
Source

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... et pour ma part on peut bien le prétendre également omnibus ou TGV  cela ne me pose aucun problème : j'attends juste les arguments

Les arguments? Mais pour quoi faire?

Dans la mesure où l'existence d'une entité divine quelle qu'elle soit ne peut être prouvée ni l'inverse : il reste quoi à ceux qui prétendent que dieu ou mieux "Dieu" puisque celui là est parfaitement défini, existe ? D'argumenter à propos des prérogatives que les monothéismes lui donne ...  

[Invité]

Ils leurs restent la croyance. Maintenant ce sont de vieilles prérogatives définies il y a longtemps, surement le pourquoi la description et transcription actuelle qu'ils nous en font peu paraître has been. Car bon même les langues ont une date de péremption comme le soulève judicieusement bulle. Et encore l'araméen ça va, mais le chaldéen c'est encore une autre histoire. De quoi en perdre son latin.

[ronron]

. De surcroît, jamais Jésus n'a utilisé le terme « omniprésent » pour parler de Dieu.

Cela ne m'étonne guère, car le mot "omniprésent" date du 19eme siècle, il ne pouvait pas être employé par Jésus...

... alors en araméen t'imagines ... Quel argument alakon !

Corrige, s'il te plaît. Toi aussi, Jipé. Ce n'est pas moi qui ai écrit ce passage. Je l'ai trouvé dans ton lien, Bulle...

Au fait, je me demande si on trouvera dans la Bible sous cette forme les mots omniscient et omnipotent...

[ronron]

Dans la mesure où l'existence d'une entité divine quelle qu'elle soit ne peut être prouvée ni l'inverse : il reste quoi à ceux qui prétendent que dieu ou mieux "Dieu" puisque celui là est parfaitement défini, existe ? D'argumenter à propos des prérogatives que les monothéismes lui donne ...  

Parfaitement défini? Bah voyons, relis ce que le texte de ta référence dit au sujet du semblant de contradiction concernant l'omniprésence.

Et il n'y a pas que les monothéismes. Plusieurs autres conceptions de dieu existent. Moi-même j'ai ma propre conception...

[Golem]

Au fait, je me demande si on trouvera dans la Bible sous cette forme les mots omniscient et omnipotent...

Dans Apocalypse, chap 19, verset 6, on peut lire: ''Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne.''

(Ἁλληλούϊα ὅτι ἐβασίλευσεν κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν ὁ παντοκράτωρ.)

Tout puissant ou omnipotent, selon moi c'est pareil.

[mario]

Au fait, je me demande si on trouvera dans la Bible sous cette forme les mots omniscient et omnipotent...

Dans Apocalypse, chap 19, verset 6, on peut lire:  ''Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne.''

(Ἁλληλούϊα ὅτι ἐβασίλευσεν κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν ὁ παντοκράτωρ.)

Tout puissant ou omnipotent, selon moi c'est pareil.

Les noms de Dieu dans l'Ancien Testament

En voici quelques-uns :


Dieu Très Haut. ( Genèse 14 : 18 - 20 ), Dieu Tout-Puissant. ( Exode 6 : 3 ), Dieu Eternel. ( Genèse 21 : 33 ), Je suis ( Exode 3 : 14 )


Cordialement

[ronron]

Mais qu'est-ce, en nous, qui nous faire ressentir le parfait, le sublime?

L'ignorance.
Les même préjugés qui nous font rejeter la laideur ou avoir du mépris.

Que signifie cette ignorance? Comment peux-tu nommer le sublime sur la base de l’ignorance? Je ne comprends pas...

N'intuitionnes-tu pas que nous sommes infiniment plus que ce que toute science peut ou pourra dire de nous?

Pour le moment, sur le plan des faits, l'intuition est bien en deça de la découverte scientifique.

Je ne crois pas que l’intuition soit corrélée à la découverte scientifique de cette façon... En fait, je dirais plutôt que la découverte n’est pas un événement isolé.

L'homme a trop tendance à qualifier d'intuition ce qui n'en est pas.

Quand c’est le cas en science, peut-on dire qu’elle est en deçà de la découverte scientifique?

Quant à ce vocabulaire que l'on peut noter depuis un moment sous ta plume :  l'âme, le parfait, le sublime, le divin à l’état brut, la magnificence, etc., j'aimerais bien comprendre...