Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[ronron]

Faut noter qu'avec ta difficulté à suivre un raisonnement - je ne te juge pas, on a la lumière qu'on a - , ce genre de commentaire ne m'étonne pas...

En considération du hasard, de l'origine, de l'ajustement fin des lois physiques, du sens du divin débarrassé de sa connotation moyenâgeuse

Pourtant j'ai bien peur sue pour toi, l'ajustement fin soit précisément la démonstration de quelque intelligent design. Non?

Je ne peux personnellement en être assuré. Et la science ne peut ni confirmer ni infirmer. Car ne n'est pas non plus dans ses laboratoires que la science parle d'équilibre subtil entre les interactions fondamentales de la nature, d'ordre précis, de conjoncture remarquable, de suites précises d'événements pour l'apparition, par exemple, de la terre.

Hors laboratoire, n'est-il pas permis de penser qu'il y a peut-être une intelligence dans la nature (Einstein), qu'il y aurait un but, un sens à la vie?

Sans un minimum de considération de ceci, n'est-ce pas que l'absurde se pointe à l'horizon? Nous méprenons-nous en comprenant que la détermination du sens ou du non-sens montre comme en creux un sens déjà présent en nous et qui fonde le discernement en ce sens?

Qu'un mystique perçoive ou considère l'univers selon un langage narratif, métaphorique, s'extasie devant la beauté de la nature, c'est assez normal.
Mais de là à voir l'univers  sous l'angle d'une conception œcuménique (d'un monde fait pour l'homme), on rentre dans une frénésie religieuse propre à la culture créationniste.

Les perspectives sont multiples. Mais c'est toujours de ta part le même refrain, la perspective unique issue du préjugé... Et il faut bien que tu ramènes tes étiquettes pour te procurer un semblant d'assurance à mon égard.

Les créationnistes pensent que parce que certaines questions relèvent de problématiques internes aux sciences (liées à la méthodologie, à la précision et donc la mesure...) ne peuvent être expliquées que par l'oeuvre de dieu.
Et de toute façon, si on leur explique, ils répondent "non, non, ça ne peut être que dieu!". Ca te rappelle pas quelqu'un?  

Ce n'est pas ma réponse et ton préjugé à mon égard est trop fort pour que tu l'acceptes. Donc tu te limites à cet horizon et tu en conclus, bien sûr immaturément. Ce qui me fera dire que non seulement chacun a la lumière qu'il a, mais aussi qu'il en a l'âge...

J'ajouterais que hors ton préjugé, l'extraordinaire, l'indescriptible, l'incroyable, l'incompréhensible, c'est que l'univers soit compréhensible [Einstein]... Pour moi, ces éléments réfèrent à un ressenti... métaphysique...

Mais soit, comme disait Jésus : "Pardonne leur, mon dieu, ils ne savent pas ce qu'ils font!"  

Tu as la certitude d'avoir raison. Pas moi.

pour ne mentionner que ces aspects, faudra aussi penser mettre dans la balance certaines réflexions de scientifiques, dont Klein, Reeves, Einstein ou d'autres, et aussi t'en référer à toi-même...

Leur discours personnel n'engage qu'eux mêmes.

Donc le tien également.

Au moins ceux-là savent sortir de leur laboratoire pour partager des réflexions à coloration scientifique qui n'enlèvent rien à la science...

On peut passer en revue les théories, les modèles, et il n'y a rien, pas l'ombre d'un commencement de supposition, qui soit lié à l'intelligent design et à une cause exotique.
Et cela que cela soit dans le domaine du vivant, de la cosmologie, de la physique....

Je n'en disconviens pas, le laboratoire n'étant pas le lieu non pour faire des réflexions scientifiques. On dirait que tu as peur que l'ID remplace la science.

Tiens, j'ai une question, juste pour comparer ta réponse avec celle d'un scientifique [je joue franc jeu] : Qu'est qui déforme l'espace-temps?

Je ne veux pas d'explications à n'en plus finir, juste une réponse scientifique simple.

Ce qui déforme l'espace-temps, c'est la distribution de matière.

J'aurais dit la masse (pas nécessaire de me taper dessus, merci)... Un autre dira la gravitation (là, tu peux taper tant que tu veux...)...

P.S. Encore oublié : Je te prends comme exemple dans ta considération du sublime, de l'âme, du parfait, du divin, etc.

Pour moi, ce sont des mots ordinaires qui ne se réfèrent pas à des valeurs sacralisées.
Un coucher de soleil peut être sublime, la grâce d'une femme divine, une oeuvre d'art posséder une âme....
Ne te laisse pas aveugler par des clichés religieux.

Tu es toi-même aveuglé par la poutre que tu vois dans mon œil : ton cliché anti-religieux. C'est pourquoi tu me projettes tes collages et que nous pataugeons, dérivons (c'est comme tu veux)...

Tu n'as jamais vu de pauvres insectes capturés par des plantes carnivores?
Pour l'insecte, l'urne de la plante contient un succulent et irrésistible nectar mais c'est un piège à glu où il finira décomposé et digéré.

À l'image de la lumière au bout du tunnel où peut-être l'EMIste s'évanouira dans l'extase ou continuera son chemin de lumière...

Qui sait?

[bulder]

Ce qui est logique, ce n'est pas le fait, c'est ton raisonnement : C'est la fonction de ton intelligence, de ta compréhension, qui dissipe le hasard en y apportant une explication, des paramètres précis.

Je vois bien où tu veux en venir, mais ça ne change en rien la logique du hasard, le faite qu'on puisse comprendre le découlement d'une suite hasardeuse, ne change pas ses propriétés, (nous avons juste été observateur).

Tu le dis toi meme : la réalité est unique, et quoiqu'on pense la réalité reste. (peut être pas dis de cette manière mais dans ce sens)

Cela marche aussi dans ce cas là, soit le hasard n'a aucune logique et ce qu'on interprète de lui est une erreur, ou alors le hasard est logique et ce qu'on interprète l'explique. Y'a pas de peut être que ça l'est, (ou possiblement), soit il est, soit il n'est pas.

Le fait qu'on puisse l'expliquer (partiellement) en donnant des fonctions à certains évènements est juste notre manière d'assembler le puzzle, ce qui manque ne signifie pas qu'on le trouvera pas. Le manque est ce qui n'est pas mesurable avec nos unités existante, mais cela ne signifie qu'il soit indéchiffrable pour toujours.

Et ces interactions sont parfois, même très fréquemment combinées, de façon "chaotique". (Des crops gravitant autour d'un centre viennent se percuter, se fracasser en 1000 morceaux qui viennent encore percuter d'autres corps, etc.) Si bien que l'état final du phénomène n'est pas forcément moulé selon un déroulement logique de la cause initiale.

Un corp qui se fracasse en 1000 morceaux est logique si la puissance d'impact est aussi forte. Pour recentrer la chose, je voudrais que tu me donne un seul exemple, visible et testable, dont la suite n'est pas logique.

tu laches une pierre à un mètre de haut, son rebondissement est exact, le nombre de rebond est lié a la vitesse d'impact au sol, ainsi que la masse de la pierre (et d'autres fonctions). Une pierre pesant 10kg ne rebondis pas car sa masse ne le permet pas.

Admettons tu lances une pierre contre un mur et elle se casse, Si tu film la chose en regardant les images au ralentis, tu verra que chaque projections découlent de l'impact et que les directions sont conformes.  

Une suite illogique serait par exemple que la pierre rebondisse à 20 mètres plus loin à droite, (ça n'arrive jamais) ou alors c'est que le mur n'est pas droit mais en diagonal vers la droite.

[dedale]

Merci Bulle.
Il n'y a pas d'argument à donner quand le domaine dont on débat est remplacé par un autre : spiritualité, métaphysique, philosophie versus sciences. Aucune science ne peut répondre au pourquoi ? Et réduire la subjectivité au néant face à l'universalité scientifique c'est méconnaître totalement ce qu'est la philosophie ou la métaphysique.

Les sciences ne répondent pas au pourquoi des croyances.
Dans les questions que se posent les croyants, il y a déjà la réponse, donc ce n'est pas un questionnement, c'est une attente.

Ne transformons pas ce forum en salle d'attente.

Et réduire la subjectivité au néant face à l'universalité scientifique

Je réduis la subjectivité à la subjectivité.
Parfois elle est nécessaire, parfois c'est un obstacle : Ca ne va pas plus loin que le nombril de celui qui revendique sa petite "réalité personnelle".

[Invité]

Les sciences ne répondent pas au pourquoi des croyances.

C'est pourtant pas bien dur de savoir pourquoi il y a des croyances. Il suffit de l'étudier de façon scientifique.

Les lois physiques de constations par les faits sont immuables, intransigeantes. Ce sont des automatismes. Si nous étions automatismes, il n'y aurai pas de conscience. Par ce simple truchement:

La conscience ne naît que dans certaine condition, n'étant pas de fait et de constatation, pas permanente. Quand apparaît elle? Tant que l'équilibre entre la conscience et son environnement est réalisé, tant que l'activité vitale se suffit à elle même et se déroule dans l'automatisme, inné ou naturel, ou bien acquis par l'habitude (les habitudes se réalisant sans conscience, quand j'écris je n'ai pas conscience que mes doigt bougent, sauf si j'y pense.), il n'y a pas de conscience. Par contre qu'un stimulus viennent perturbé cet état d'équilibre, la conscience apparaît pour saisir une situation nouvelle.

Voilà pour le fait de la naissance de la conscience, juste une perturbation d'un état d'équilibre. Tout étant lié à des lois physiques et ce jusqu'à la naissance de la conscience. La croyance est un état de nécessité à la conscience. Plus de croyance, que des automatismes, que des automatismes, plus de conscience. Voilà pourquoi la croyance. Elle est nécessaire à l'existence de la conscience. Elle seule permet de déséquilibrer les lois immuables de la physique. Si elles ne peuvent plus être déséquilibré, la conscience n'existe plus. Et par là, la vie. Rien de bien extraordinaire en somme le pourquoi de la conscience. C'est basique, du binaire.

Bon en même temps, ça me fait mal d'admettre que je ne suis pas équilibré, j'ai conscience. Heureusement je peux toujours croire que je le suis, ça me rassure.

[dedale]

Je ne peux personnellement en être assuré. Et la science ne peut ni confirmer ni infirmer. Car ne n'est pas non plus dans ses laboratoires que la science parle d'équilibre subtil entre les interactions fondamentales de la nature, d'ordre précis, de conjoncture remarquable, de suites précises d'événements pour l'apparition, par exemple, de la terre.

Les termes "subtil", "remarquable", sont des impressions, pas des paramètres
Tout est remarquable et subtil pour un chercheur.

Ce qui est systématiquement infirmé dans les sciences, ce sont les interprétations tendancieuses : On ne fait pas du scientifique avec ce qui n'en est pas.

Hors laboratoire, n'est-il pas permis de penser qu'il y a peut-être une intelligence dans la nature (Einstein), qu'il y aurait un but, un sens à la vie?

Tu connais mal Einstein : Il y avait des métaphores dans ses expériences de pensée. Tu n'as jamais entendu un scientifique, à la télé par exemple, qui parlait d'intelligence de la nature ou encore de "stratégie de reproduction".
Le milieu dans lequel nous vivons naturellement, cette biomasse, ces écosystèmes, est un être vivant, il y a de l'intelligence partout, des échanges, des relations entre tout ce qui constitue et dynamise cette biomasse.

Il faut remettre ces expressions dans leur propre contexte.

Les sciences, ce n'est pas un système de pensées particulier, c'est le système de pensée de notre temps qui a émergé en fonction de l'évolution des connaissances et des expériences humaines, et qui supplante progressivement les vieilles philosophie, les vieilles croyances, les vieux tabous, la vielle dialectique des raisonnements dogmatiques, des présupposés.
les sciences, c'est en fait de la métaphysique contemporaine, qui n'est plus un discours abstractif, supraontologique, en rupture avec la réalité.

Les questions existentielles, chacun les traite à sa manière. Donc pour moi, c'est nous qui donnons un sens à l'existence en fonction de nos aspirations, de nos utopies, en fonction aussi de ce que nous pouvons faire : L'existence peut avoir un but grandiose, mais c'est à toi à déterminer le tien,
Donne toi toi-même un sens à ta vie et tu n'auras pas besoin qu'on t'en donne un.

[dedale]

Sans un minimum de considération de ceci, n'est-ce pas que l'absurde se pointe à l'horizon? Nous méprenons-nous en comprenant que la détermination du sens ou du non-sens montre comme en creux un sens déjà présent en nous et qui fonde le discernement en ce sens?

Le sens de la vie ne se détermine pas passivement.
Donner un sens aux choses, c'est y laisser un peu de soi.

Sinon quel sens les choses auraient elles besoin pour exister? Le sens de l'existence, c'est précisément d'exister.
A moins que tu cherches des justifications. Ce sont les homme qui se justifient, qui rendent compte de leurs pensées, de leurs actes, de leur raisonnement.
Après les atomes, les supernovas, etc, ça ne se justifie pas.

Les perspectives sont multiples. Mais c'est toujours de ta part le même refrain, la perspective unique issue du préjugé... Et il faut bien que tu ramènes tes étiquettes pour te procurer un semblant d'assurance à mon égard.

Ce n'est pas ma réponse et ton préjugé à mon égard est trop fort pour que tu l'acceptes. Donc tu te limites à cet horizon et tu en conclus, bien sûr immaturément. Ce qui me fera dire que non seulement chacun a la lumière qu'il a, mais aussi qu'il en a l'âge..

Ce sont des étiquettes et des préjugés que l'on peut vérifier dans ton discours.

J'ajouterais que hors ton préjugé, l'extraordinaire, l'indescriptible, l'incroyable, l'incompréhensible, c'est que l'univers soit compréhensible [Einstein]... Pour moi, ces éléments réfèrent à un ressenti... métaphysique...

Pour lui, c'était incompréhensible. pour d'autres ça ne l'est pas : ca n'a rien d'incompréhensible qu'un être doué de cognition parvienne à comprendre l'univers qui l'a vu naître et dans lequel il évolue.
Il est équipé pour ça.
Ce qui serait incompréhensible, c'est qu'il ne le soit pas.

Tu as la certitude d'avoir raison. Pas moi.

je sais reconnaître une théorie scientifique de la sauce new-age.
Et cela que l'on me donne tort ou raison.

Donc le tien également.

Quand je donne mon opinion personnelle, je le précise.
Mais quand j'affirme qu'il n'y a pas un poil d'un iota de prémisse de l'intelligent design, c'est un fait.

Au moins ceux-là savent sortir de leur laboratoire pour partager des réflexions à coloration scientifique qui n'enlèvent rien à la science...

Primo, je ne travaille pas en laboratoire et secundo, si tu crois que tout ce que je dis est issu des sciences, tu te fais des idées.

Je n'en disconviens pas, le laboratoire n'étant pas le lieu non pour faire des réflexions scientifiques. On dirait que tu as peur que l'ID remplace la science.

De quel laboratoire tu parles? Il est réel ou imaginaire?

L'ID, c'était avant les sciences. C'est à dire, c'est "l'univers intelligent", et les sciences, c'est l'univers intelligible.

C'est un paradoxe :
- Tant qu'on ne pigeait pas grand chose, on disait qu'il y avait un dessein intelligent, et maintenant qu'on commence à bien piger, c'est l'univers qui est intelligible.

J'aurais dit la masse (pas nécessaire de me taper dessus, merci)...

Tu pouvais le dire.

Un autre dira la gravitation (là, tu peux taper tant que tu veux...)...

Oui aussi,

En fait, la masse définit la quantité de matière, tandis que la gravitation est l'onde, la déformation même de l'espace-temps engendrée par la distribution de cette quantité de matière.

Tu es toi-même aveuglé par la poutre que tu vois dans mon œil : ton cliché anti-religieux. C'est pourquoi tu me projettes tes collages et que nous pataugeons, dérivons (c'est comme tu veux)...

C'est ton discours qui me fait réagir ainsi.
Je ne colle pas particulièrement des étiquettes religieuses ou assimilées à des gens qui n'en ont pas le discours.

Tu ne vas pas me dire le contraire : Tu cherches le bidule religieux, tu m'opposes des arguments créationnistes, et chez les scientifiques que tu cites, tu mets en exergue le sentiment qu'ont certains qu'il y a quelque chose de transcendant au sens religieux ou dérivé de la religion.

En fait ce sentiment qui suppose quelque chose auquel on peut croire et duquel on peut retirer une certaine "satisfaction", pour moi, c'est comme l'amour en solitaire.

[Bulle]

Les sciences ne répondent pas au pourquoi des croyances.

C'est pourtant pas bien dur de savoir pourquoi il y a des croyances. Il suffit de l'étudier de façon scientifique.
Les lois physiques de constations par les faits sont immuables, intransigeantes. Ce sont des automatismes. Si nous étions automatismes, il n'y aurai pas de conscience.  

Si nous n'étions pas des automatismes nous oublierions de respirer  
Cela dit on peut parfaitement être conscients d'être aussi quelque part des automates.

La conscience ne naît que dans certaine condition, n'étant pas de fait et de constatation, pas permanente. Quand apparaît elle? Tant que l'équilibre entre la conscience et son environnement est réalisé, tant que l'activité vitale se suffit à elle même et se déroule dans l'automatisme, inné ou naturel, ou bien acquis par l'habitude (les habitudes se réalisant sans conscience, quand j'écris je n'ai pas conscience que mes doigt bougent, sauf si j'y pense.), il n'y a pas de conscience.

La conscience étant par définition chez l'humain l"Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même" (cnrtl), je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire. Quand tu te lèves le matin tu te reconnais ou pas ?  

[mikael]

les sciences, c'est en fait de la métaphysique contemporaine, qui n'est plus un discours abstractif, supraontologique, en rupture avec la réalité

Ça, c'est du dedale pur : ne rien comprendre, être totalement fermé à ce qu'est la philosophie ou la métaphysique. Il n'y a même pas à discuter, les bases manquent.

[Invité]

Cela dit on peut parfaitement être conscients d'être aussi quelque part des automates.

Bien entendu nous sommes composés d'automatisme, quelque part, et même pour la plus grande part, étant tout à fait impossible d'avoir pleine conscience de son être dans toute sa complexité. Le Moi exploserai sous la pression des automatismes à gérer. Il y aurait de la cervelle partout. Mais nos automatismes ne sont qu'une composante. Pas La composante unique de nos constitutions.

Nous sommes biens des automatismes, des automatismes et du ?

Quand tu te lèves le matin tu te reconnais ou pas ?

Non, le matin j'ai les yeux dans l'huile, la machine va vers la machine à café, j'ai encore une conscience brumeuse, après le café, effectivement elle commence à devenir fumeuse et je me reconnais, je le reconnais. Mais avant de me reconnaître je vais faire toute une suite d'opération pour arrivé à cette conclusion.

La conscience que tu définis comme un organe organisé et disposant de qualités d'états, d'humeur, de jugement de valeur, et sensitif permettant de se reconnaître, ne peut se reconnaître elle même en état d'équilibre. En état d'équilibre, l'état devient neutre, plus d'humeur, plus de jugement, plus de conscience, état zéro de conscience.

Alors non, le matin je prends un petit déjeuner équilibré et je ne me reconnais pas, je reconnais le monde qui m'entoure, là oui, je reconnais le café, tout un monde qui me tape sur le système toute une série d'information, qui me programme des missions que j'exécute, si il n'y a pas d'erreur dans les lignes de commande ma conscience ne se réveille, qu'il y est questionnement, ma conscience se réveille. Le matin donc avant d'avoir conscience de moi, je me gorge d'information. Ayant conscience d'un monde extérieur qui vient chatouiller mon état d'équilibre et à travers lui, je commence à soupçonner mon existence et à la réaliser, mais ne le reconnait pas encore pleinement, le matin je m'oublie facilement et je me laisse trainer.

Le matin donc je reconnais le café, ton idée, mais "moi", je ne me reconnais pas en primo, mais bien après avoir allumer ma conscience et effectuer une réflexion qui va arriver à la conclusion en secundo, car on me pose la question de me reconnaître, là seulement ma conscience s'allume pour pouvoir traiter la question. J'effectue une série d'opération partant de la base "Tu es" et cette constatation va me permettre d'arrivé à "Tu es, donc je suis" Et là seulement je commence à me reconnaître. Car je suis donc je suis, c'est bancale comme raisonnement. "Je donc je.". Tu donc Je, me semble plus ferme et plus juste.

Merci grâce à toi, je me suis reconnu.

[dedale]

les sciences, c'est en fait de la métaphysique contemporaine, qui n'est plus un discours abstractif, supraontologique, en rupture avec la réalité

Ça, c'est du dedale pur : ne rien comprendre, être totalement fermé à ce qu'est la philosophie ou la métaphysique. Il n'y a même pas à discuter, les bases manquent.

Cause toujours.
Tu me fais rire.

[mikael]

dedale !
la science, c'est la science, la philosophie reste la philosophie, et la métaphysique fait partie de la philosophie, comme l'ontologie du reste. Quelle que soit l'époque. dire autre chose....

[Magnus]

Cessez donc de vous quereller, tous les deux. Ce forum est un forum métaphysique, mais pas exclusivement métaphysique. Il y a de place, ici, aussi bien pour la philosophie que pour la science !

[Invité]

la métaphysique fait partie de la philosophie

Certes mais la philosophie n'en demeure pas moins une science, certes une science du spirituelle, mais une science sur des faits bien établis.

Tel: La pensée existe. Elle est constituée d'information, de lois. C'est une science à part entière. Et c'est même la prime science.

Car avant de pouvoir étudier quelques phénomènes extérieur suite à l'observation de fait. Il est nécessaire en prime de bien connaître l'instrument. Et l'instrument des constations de faits qu'est la pensée s'observe tout autant qu'un beignet de crevette dans de l'huile de noeil.

Toutes les autres sciences sont des expressions passées au tamis de l'instrument "pensée".

La métaphysique est la Science avec un grand S. Après part d'autre branche et d'autre spécialité, propre à chaque objet étudié et la façon de l'aborder. Si on peut dire Métaphysique se rapproche de mathématique, la science mathématique étant la science qui va faire le lien entre physique et métaphysique.

Métaphysique (étude de l'instrument du monde abstrait, de la va naître les mathématiques ou devrai je dire La mathématique)
Mathématique (mise en équation du fonctionnement de l'instrument, de la va naître l'application concrète)
Physique (Mise en application des lois sur le monde concret)

[mikael]

je suis bien d'accord avec vous little disk. Mais que voulez-vous répondre à quelqu'un qui vous dit qu'au XXiè siècle la physique et l'astronomie ont remplacé la métaphysique ? rien.

[Invité]

C'est un point de vue qui se défend, c'est là toute la richesse, des repères différents, une sémantique différente. Comme pour se qu'il entendait pour le vide. Je n'en ai pas la même conception, c'est là l'intérêt, nos points de vue divergent. Nos désaccord, une ouverture au dialogue, une ouverture à l'enrichissement mutuel.

Et pour reprendre cette phrase, je peux l'entendre dans un sens où je suis d'accord. Dans notre siècle, les faits matériels remplacent et en force la conception du monde de l'époque. La métaphysique n'est absolument pas une norme à notre époque. C'est un fait qui se constate. Et la majorité fait loi. Et il est dans la majorité sur le point de vue de la conception du monde actuel, que la physique et l'astronomie ont remplacé la métaphysique. Enfin pour ergoter, ces sciences n'ont pas remplacé une autre science. Les mathématiques ne peuvent remplacer la biologie. Mais ces sciences ont effectivement oblitéré au rang second la métaphysique, qui autrefois fut une science au rang un. Sur l'emploi du mot remplacé c'est une erreur, mais pas dans le sens de l'idée exprimée, si j'exprime bien ce qu'il a pensé dans cette assertion.

Et ce sont bien ces sciences qui font le monde actuelles et le conçoivent.

[dedale]

Les sciences ne répondent pas au pourquoi des croyances.

C'est pourtant pas bien dur de savoir pourquoi il y a des croyances.

Tu as mal compris ou je me suis mal exprimé.
- Ce n'est pas : Pourquoi il y a des croyances?
- C'est plutôt : Pourquoi quelque chose plutôt que rien? par exemple.
- ou encore : Quel sens l'existence possède-t-elle? Quelle est la finalité cosmique? Quels sont les desseins de dieu?

Ces questions ne concernent pas les sciences.
Elles ne sont pas justifiées.
- Ce n'est pas un questionnement dans le sens d'une philosophie exploratrice, et de fait, ces questions n'ont pas de réponse.

Les lois physiques de constations par les faits sont immuables, intransigeantes.

Difficile de savoir ce que tu entends par là et comment tu l'entends.
- Il y a des forces : Est-ce qu'elles sont immuables et intransigeantes?

La base des sciences est une approche observationnelle. mais à l'origine les religions expliquaient dieu, le divin, par l'observation.

Ce sont les philosophies religieuses, je te ferais remarquer, qui ont institutionnalisé des principes supposés ou imaginés tels que l'immuabilité : parce que dés l'instant où il y a une création ex nihilo, il y a un néant d'avant la création, et le néant ne peut être qu'immuable puisque le néant c'est de la non-existence - ce pourquoi il faut une "intervention" exotique pour qu'il y ai quelque chose.

Donc se basant sur ce genre de croyance, la question sera : Pourquoi cette intervention, pour quelle raison "on" aurait voulu qu'il y ait quelque chose?

Ca ne concerne pas les sciences.

Ce sont des automatismes. Si nous étions automatismes, il n'y aurai pas de conscience.

Nous ne sommes pas des "automates" mais des organismes vivants et pensants. Les organismes vivants sont des systèmes métaboliques auto-organisés, possédant un équilibre homéostasique, une autonomie propre, et donc une capacité à s'orienter, à chercher (nourriture, abri, etc) à l'aide de perceptions et donc à échanger des informations avec le milieu.
Il y a des automatismes, du systématisme, puisque dans un milieu donné, certaines choses sont appelées fatalement à se renouveler.
Mais le métabolisme est un système pouvant évoluer, se transformer, adopter de nouvelles fonctions.
Et quand cet organisme atteint un degré d'évolution complexe, la partie de son métabolisme qui gère l'autonomie (son cerveau) ²est capable de prendre des décisions, de faire des choix, d'improviser en fonction des informations que lui transmettent ses sens, ses perceptions.

Et à un certain stade d'évolution, l'organisme vivant et pensant (cognitif) atteint un niveau d'organisation (organisation -> fonctionnalité de l'organisme) de sa perception, de son identité et de son adaptation, qu'on appelle la conscience.

quand j'écris je n'ai pas conscience que mes doigt bougent, sauf si j'y pense.), il n'y a pas de conscience.

Ca ce n'est pas la conscience mais l'attention.

La croyance est un état de nécessité à la conscience.

Ce sont les croyants qui chantent ça.
la prise de conscience ne se fait pas du tout par le biais de la croyance : prendre conscience, c'est prendre connaissance, acquérir le savoir et en tirer parti.

Plus de croyance, que des automatismes, que des automatismes, plus de conscience.

La croyance est un automatisme.
Quand on croit en quelque chose, tel un principe divin, c'est parce qu'on n'y accède pas, que ça reste invérifiable et que l'on s'imagine que cela peut être accessible dans un au-delà.
Ce n'est pas une prise de conscience, bien au contraire : C'est du fixisme.

Car s'il y a quelque chose au-delà admettons, ça ne change rien qu'on y croit ou pas : On en prendra conscience au moment où l'on s'y trouve et à la condition que ça existe réellement.
Sinon pourquoi perdre du temps à croire à des rumeurs et des choses qsi n'existent pas?

Elle seule permet de déséquilibrer les lois immuables de la physique.

Le fait de connaître des lois qui permettent de comprendre la nature, est une prise de conscience.
La croyance permet-elle de comprendre la nature?

Il est bien plus facile de déséquilibrer les choses par ignorance que de chercher à les comprendre.

Si elles ne peuvent plus être déséquilibré, la conscience n'existe plus. Et par là, la vie. Rien de bien extraordinaire en somme le pourquoi de la conscience. C'est basique, du binaire.

Tu te fais un film. C'est grâce aux lois de l'univers, de la physique, de la biologie, bref de la nature, que tu es libre.
Ce sont les croyances qui sont des prisons.
- Des prisons bien aménagées pour que tu ne cherches pas t'enfuir - mais des prisons quand même.

[Jipé]

la métaphysique fait partie de la philosophie

Certes mais la philosophie n'en demeure pas moins une science, certes une science du spirituelle, mais une science sur des faits bien établis.

On ne parlera pas de science si on ne peut pas se reposer sur l'observation empirique.

[Invité]

Ce sont les croyances qui sont des prisons.

C'est un point de vue, comme tout point de vue et assertion d'idée, une croyance que les croyances sont des prisons.

La différence et je commence à comprendre. C'est la posée d'un jugement de valeur.

Les faits physiques sont le bien.

Les faits mentales sont le mal.

C'est réduire à une simplicité la vie relativement étroite.

Les faits physiques sont autant une prison que les faits mentales. Sur cela il reste tout de même une option intéressante, c'est de pouvoir choisir sa prison. Tu as chois ta prison, les faits physiques et l'applique tel un dogme, une doctrine.

Personnellement que se soit les faits physiques ou les faits mentales, je préfère la frontière entre les deux. Ni je nie l'existence de l'un, ni je nie l'existence de l'autre, cela n'étant pas possible, Une idée est quelques choses de bien matériel, comme le matériel est quelques choses qui tient tout autant de l'idée, s'exprimant d'ailleurs par l'idée.

Maintenant si tu préfère la prison matériel à celle de la prison de l'idée, c'est un choix. Dommage car choisir c'est renoncer.

Tu réduis la vie à la raison, c'est un choix. Personnellement la vie ne se réduit pas à la raison comme tu sembles le concevoir. Que tu ne reconnais pas la science spirituelle. Que tu reconnaisse pas que la pensée est un fait établi, que la sensation un autre fait établi, que cette pensée est caractérisé par des sensations, et qu'elle peut être étudié comme une science des faits. Tu limites fortement ton champ d'investigation. Car la science spirituelle ne va pas à l'encontre de la science physique.

Et puisque tu aimes le terme scientifique. Et bien tu n'as pas une pensée scientifique. Une pensée scientifique a un axiome de base nécessaire pour être une pensée scientifique. Elle doit mettre en doute et tu ne sembles pas être capable de mettre en doute que tout corps lâché tombe. Un esprit scientifique ne peut poser de dogme tel que "Cela n'existe pas, cela n'est pas possible". Il peut bien entendu poser: "Je n'y crois pas". Et de facto quand il pose se postulat. Il pose juste une croyance. Que ta croyance soit de ne pas croire, toutes mes félicitations, l'esprit de sacrifice me fascine et de sacrifier une existence pour une croyance aussi dur, je n'en ai pas le courage.

J'aime bien croire au licorne rose et les farfadets, que je vais gagner au loto et sans jouer, en trouvant un ticket par hasard qui serait perdu. J'aime croire au plaisir comme un fait établi. Et non pas comme une chose qui ne s'étudie pas et qui ne s'explique pas. Mais bon si les idées et la pensée n'est pas un fait établi qui peut être soumis à un raisonnement scientifique, c'est un choix, une croyance. Je sais c'est dur, mais personne n'échappe à sa constitution que tu le veuilles ou non, tu seras toujours un éternel croyant. Tant que cela te procure joie et félicité, c'est bien là le principale.

[Invité]

On ne parlera pas de science si on ne peut pas se reposer sur l'observation empirique.

Si tu ne crois pas que tu penses et que tu ne peux l'observer de façon empirique et bien c'est intéressant à étudier comme dogme et doctrine. Une religion qui semble bien intéressante, un peu extrême. Mais ça fait son charme.

[Jipé]

On ne parlera pas de science si on ne peut pas se reposer sur l'observation empirique.

Si tu ne crois pas que tu penses et que tu ne peux l'observer de façon empirique et bien c'est intéressant à étudier comme dogme et doctrine. Une religion qui semble bien intéressante, un peu extrême. Mais ça fait son charme.

On ne peut extrapoler sur une définition bien établie, reconnue, par contre on peut la définir à sa façon, c'est à dire de manière personnelle qui n'engagera que toi...

[Invité]

Ah et qu'elle est donc la définition établi de la science? Car on reste toujours tributaire de notre instrument pour l'étudier, c'est à dire notre corps et notre pensée. Alors si l'étude de l'instrument qui permet de développer des systèmes de pensées rigoureux n'est pas une science, ça me paraît compliqué après de parler de science pour autre chose, si définir l'instrument qui permet l'étude scientifique ne peut plus être lui même sujet d'étude rigoureuse, étant cet objet qui établi des lois de raisonnement et de procédure d'analyse.

[Jipé]

[Invité]

Et bien merci nous pensons , c'est une connaissance cohérente. Cela obéit bien à des lois et on peut le vérifier par l'expérience. Qui appartient à la catégorie des faits de l'idée. Merveilleux la science spirituelle existe.

Si quelqu'un ici ne pense pas qu'il le dise.

Si quelqu'un ici pense que sa pensée est libre et n'est soumise à des lois tel que la loi de la raison. Qu'il le dise qu'il n'a pas de raison.

Si quelqu'un pense que l'idée, la connaissance, l'information, ne fait pas partie d'une catégorie propre de fait sensible et dont on peut faire l'expérience, qu'il le dise que l'expérience de la connaissance lui est inconnu.

[dedale]

dedale !
la science, c'est la science, la philosophie reste la philosophie, et la métaphysique fait partie de la philosophie, comme l'ontologie du reste. Quelle que soit l'époque. dire autre chose....

Tant que ta métaphysique et ta philosophie restent dans ses propres élucubrations invérifiables, pas de problème.

je suis bien d'accord avec vous little disk. Mais que voulez-vous répondre à quelqu'un qui vous dit qu'au XXiè siècle la physique et l'astronomie ont remplacé la métaphysique ? rien.

Quand il s'agit d'évolution des êtres vivants, de formation de l'univers, de compréhension de la nature, ta philosophie et ta métaphysique n'ont absolument aucune validité, c'est le domaine des sciences.


Et que je sache, le discours religieux, théosophique, n'entre plus dans le cadre de la philosophie.

Cessez donc de vous quereller, tous les deux.

Ne m'implique pas dans ces singeries, stp.

[dedale]

Certes mais la philosophie n'en demeure pas moins une science, certes une science du spirituelle, mais une science sur des faits bien établis.

La philosophie n'est pas une science du spirituel, c'est une science humaine.

Elle s'interroge sur tout ce qui caractérise la pensée et la condition humaine.

La métaphysique est la Science avec un grand S.

la métaphysique n'est pas une science, désolé, c'est une branche de la théologie et c'est une discipline doctrinaire clairement distinctes même des sciences antiques.

- "La discipline qui considère les réalités entièrement séparées de la matière et la pure activité de l'intellect en acte et de l'intellect en puissance, celle qui est élevée à lui du fait de l'activité, tout cela ils l'appellent théologie, philosophie première et métaphysique, puisque cela se situe au-delà des réalités physiques" (Commentaire sur la 'Physique' d'Aristote, I, 21).
Simplicius, vers 535.

Les sciences n'étant plus aristotéliciennes, la théologie n'étant plus une science humaine à proprement dit, la métaphysique demeure en tant que gymnastique intellectuelle de la dialectique religieuse.

Ce sont les platoniciens qui y voyaient une réalité transcendante, au-delà de la physique embryonnaire de l'époque. C'était il y a 2500 ans.

Après part d'autre branche et d'autre spécialité, propre à chaque objet étudié et la façon de l'aborder. Si on peut dire Métaphysique se rapproche de mathématique, la science mathématique étant la science qui va faire le lien entre physique et métaphysique.

Les mathématiques sont définies comme des sciences pures, c'est à dire un domaine qui est le fondement des sciences exactes.
C'est la métaphysique qui s'inspire en certains points de la philosophie des mathématiques sans pouvoir pour autant en appliquer la précision.

Métaphysique (étude de l'instrument du monde abstrait, de la va naître les mathématiques ou devrai je dire La mathématique)

C'est le contraire : Les mathématiques sont bien plus anciennes que la métaphysique.
Si tu prends par exemple la Genèse biblique, le Sepher bereshit attribué à Moïse, le texte est inspiré d'un modèle mathématique antique faisant état d'un principe premier, initial, qui est traduit par 'Au commencement (in principio en latin : En principe) qui est un modèle standard de la philosophie mathématique ancienne : le principe premier, dérivé en cause première dans la théologie.
- En principe, dieu (l'Un) a créé le monde : Cela se réfère aux systèmes numéraires qui commencent par Un. Mais dans les cultures où le zéro existait, la genèse commence par 0, comme dans les Védas (0, ved, le vide). dans ces cultures cosmogoniques, il y a un état non-manifesté vide de substance qui existe avant même l'essence divine qui en est une émulation.

Ce ne peut pas être assimilé à de la science. Même si dans le cas des polythéistes, il y a des éléments précurseurs aux sciences.