Re: La preuve que dieu n'existe pas !

par ronron Mar 9 Déc 2014 - 16:52

dedale a écrit:
Mais t'as toujours les EMI pour te donner à penser autrement, en espérant que la lumière au bout du tunnel ne soit pas celle d'un train qui vient en sens inverse sourire . Que sera sera, c'est mon leitmotiv ici...

Il n'y a pas à détourner son regard de ce qui entre dans l'ordre de la réalité.

Que sera sera...

Les deux mots pointeraient donc un même fait?

Non. Le terme "esprit" pointe un ressenti.
La cognition pointe le mécanisme de ce ressenti.

Et la cognition? Qu'est-ce qui la pointe?

Honnêtement, le siphon créationniste commence à me pomper.

Tu te débats avec un fantôme que tu alimentes...

Prends-t'en à toi-même...

par dedale Mar 9 Déc 2014 - 16:56

1. L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
2. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Je citais Lindsay qui expliquait pourquoi il mettait 1. au compte des sophismes. Dans son argumentaire il aboutissant à formuler l'assertion 2. comme réponse à donner à 1. Ajoutons que cela ne constitue pas une preuve de la 'présence', ce qui serait tout aussi fallacieux.

J'apportais ensuite de l'eau au moulin en citant l'article de La Recherche (dauphins) pour simplement donner un exemple de contexte où l'on appliquait 2. Je passais ensuite à l'analyse divers contextes pour étayer ma position : Père Noël, ET, boson de Higgs, origine de l'univers, etc.

Quand on mélange tout (père noel, boson, et cie) on prend la première : 1. L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
Quand on sait distinguer les approches sérieuses de l'élucubration, on peut prendre la seconde : 2. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

C'est pas plus compliqué que ça.
les principes doivent être adaptés.

par ronron Mar 9 Déc 2014 - 17:08

dedale a écrit:
1. L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
2. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Je citais Lindsay qui expliquait pourquoi il mettait 1. au compte des sophismes. Dans son argumentaire il aboutissant à formuler l'assertion 2. comme réponse à donner à 1. Ajoutons que cela ne constitue pas une preuve de la 'présence', ce qui serait tout aussi fallacieux.

J'apportais ensuite de l'eau au moulin en citant l'article de La Recherche (dauphins) pour simplement donner un exemple de contexte où l'on appliquait 2. Je passais ensuite à l'analyse divers contextes pour étayer ma position : Père Noël, ET, boson de Higgs, origine de l'univers, etc.

Quand on mélange tout (père noel, boson, et cie) on prend la première : 1. L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
Quand on sait distinguer les approches sérieuses de l'élucubration, on peut prendre la seconde : 2. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

C'est pas plus compliqué que ça.
les principes doivent être adaptés.

Déjà t'as avancé. (C'est rare que je l'utilise celui-là, mais l'occasion s'y prêtant : câlinchat

).

Quant au boson, en suivant mon raisonnement qui en appelle au fait, j'insiste, tu peux faire un pas de plus en avant...

par dedale Mar 9 Déc 2014 - 17:21

Et la cognition? Qu'est-ce qui la pointe?

xxxxxxx Qu'est-ce qui la pointe?

- Ce n’est pas parce qu’une hypothèse ne peut pas être vérifiée/refutée qu’elle est par conséquent fausse.

Le propre d'une hypothèse, c'est qu'il reste à déterminer si elle est vraie ou fausse. Non?
Donc il vaut mieux qu'il y ait des éléments vérifiables, réfutables, exacts ou inexacts, qui la fondent.

Et puis : De quelle hypothèse tu parles?

Modération : On reste poli svp !

par **Bulle** Mar 9 Déc 2014 - 17:41

ronron a écrit:Résumé
1. L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
2. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Le 1 concerne le domaine juridique.
L'exemple explicatif est :

Exemple : lorsqu'un départ d'incendie a lieu au sein d'un immeuble loué, le locataire est présumé être responsable de cet incendie. Il peut toutefois apporter la preuve que l'incendie n'a pas été causé par sa faute mais par une événement qui ne lui est pas imputable (communication de feu, vice de construction...) (art. 1733 Cciv.)
Exemple 2 : lorsque deux personnes sont mariées, l'enfant que la mère met au monde est présumé être le fils du mari. S'il veut renier l'enfant, le père doit introduire une action en contestation de paternité et prouver (généralement par un test génétique) qu'il n'a pas conçu l'enfant (art. 312 CCiv.)

C'est tellement logique que je ne vois vraiment pas comment on peut traiter ces cas précis et particuliers de sophisme sourire

Le texte de Jouvet écrit très exactement :

Permettez-moi de vous parler de notre frère marin en cérébralisation. Il est d'abord soumis à la Malédiction d'0ndine, car il ne peut respirer que volontairement - choisir entre ne pas dormir ou mourir noyé. L'Evolution a résolu de façon élégante ce dilemme. Le dauphin ne dort en effet qu'avec un seul hémisphère a la fois, contrôlant sa respiration alternativement avec son cerveau droit ou gauche (fig. 17). En revanche. malgré plus de 10 années de recherches menées par mon ami. le Professeur Mukhametov, à Moscou et en Crimée, il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.

Jouvet fait juste le constat que, comme toujours en sciences : une théorie n'est pas un savoir scientifique tant que la technique (ici l'enregistrement des périodes de sommeil paradoxal chez le dauphin) ne permet pas une observation indiscutable.

Je ne vois donc toujours pas où il y a une géométrie variable qvt

par dedale Mar 9 Déc 2014 - 17:43

Déjà t'as avancé. (C'est rare que je l'utilise celui-là, mais l'occasion s'y prêtant :

Ah parce que tu étais en avance? Désolé de ne pas être à la pointe de la pensée comme toi.

Un principe scientifique s'applique aux sciences, à des arguments scientifiques, à des raisonnements scientifiques.
J'applique un principe adapté à ton raisonnement.
D'ailleurs le raisonnement en question, en réalité, il n'y en pas.

Quant au boson, en suivant mon raisonnement qui en appelle au fait,

Quels faits? De quoi tu parles?

j'insiste, tu peux faire un pas de plus en avant...

Tu me fais penser aux crabes.

par **Bulle** Mar 9 Déc 2014 - 18:04

dedale a écrit:

Quant au boson, en suivant mon raisonnement qui en appelle au fait,

Quels faits? De quoi tu parles?

Je suis aussi impatiente que toi sourire

par pierre_b Mar 9 Déc 2014 - 18:05

je piaffe aussi

par pierre_b Mar 9 Déc 2014 - 18:06

dedale a écrit: ...

Le propre d'une hypothèse, c'est qu'il reste à déterminer si elle est vraie ou fausse. Non?
...

Oui, mais là tu pinailles...! lol!

par ronron Mar 9 Déc 2014 - 19:07

dedale a écrit:Le propre d'une hypothèse, c'est qu'il reste à déterminer si elle est vraie ou fausse. Non?¸

C'est sûr. Mais comment peux-tu lui donner un statut temporaire dans un sens ou dans l'autre?

C'est le test de la réalité qui tranchera si elle est vraie ou fausse. Pour le moment, il y a l'hypothèse. Est-elle vraie, est-elle fausse? Elle est l'une ou l'autre. Elle est au niveau de ce qu'elle est, une hypothèse. À mettre à l'épreuve des faits.

Quand on demande, par exemple, de prouver la non-existence de dieu... On répond qu'on ne peut faire la preuve de ce qui n'existe pas. Très bien. Sauf que du même souffle, on fera de ce qui n'existe pas une preuve! Mais comment une non-preuve, ce qui n'existe pas, rien en somme, peut-il soudainement devenir une preuve? Comment 0 peut-il devenir 1?

Donc il vaut mieux qu'il y ait des éléments vérifiables, réfutables, exacts ou inexacts, qui la fondent.

Et puis : De quelle hypothèse tu parles?

Nous parlons de l'hypothèse en général...

par Lulu Mar 9 Déc 2014 - 19:45

Bulle a écrit:
Lulu a écrit:
Il ne s'agit pas de réduire mais de le mettre à niveau .sic, au niveau de qui ?
Tu as écris "réduire le croyant à quelqu'un qui a besoin d'un dieu pour se rassurer sur l'au-delà." et c'est sur ce point que réponds ; il ne s'agit pas de "péjorer", mais de considérer que le croyant est, jusqu'à preuve du contraire, un humain comme les autres.
Et de souligner que tous les hommes ou presque ont besoin de se rassurer sur l'au-delà. L'athée par exemple se rassurera en pensant que la mort est la fin de tout et qu'il n'y a aucun risque de souffrances post mortem puisque le post mortem n'existe pas et le croyant pourra se rassurer en estimant que les bienfaits ou la bonne obéissance aux règles divines auquel s'ajoute l'amour et le pardon de son créateur le mette à l'abri des tortures infernales etc...

Merci de relire le quote d'origine, qui ne t'était pas particulièrement adressé d'ailleurs, mais bon... Pour mémoire :

Jipé a écrit:Dieu et l' idée que l'on s'en fait est pour autre chose que l'admiration de la vie, de la nature, il est là pour se rassurer de l'après-mort, d'un au-delà fantasmé.

Bah si, ça c'est de la réduction, "péjorée" par surcroît, ni plus ni moins.

Bulle a écrit:
Ceci dit c'est amusant comme remarque, croire au beau ou en l'amour, c'est un peu comme croire en dieu, avec d'autres mots, ça implique toujours une hiérarchie de valeurs = même panier
Il n'est pas question de "croire en". Il est question de "croire que", et la différence est de taille. En l’occurrence de croire que, l'absolu : "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance," peut être dieu, ou l'art, ou le beau ou l'amour... Et de placer cet absolu comme objet, comme entreprise même, de recherche personnelle. Et je ne vois vraiment pas où se trouve le problème de "hiérarchie de valeurs" : chacun est libre de placer ce qu'il veut en "absolu" à partir du moment où il n'impose pas ses choix aux autres. Cela s'appelle la liberté de conscience.

Il n'y a aucun problème, que la plus haute valeur soit Dieu, le beau, le cul de la voisine ou l'amour, c'est pareil, juste les mots qui changent ! C'est accessoirement ce que j'exprime dans le quote.
Et oui, chacun est libre de placer ce qu'il veut en absolu, même Dieu. sourire

par **Jipé** Mar 9 Déc 2014 - 19:53

Lulu,

le sentiment du beau, de la nature par exemple, est un sentiment naturel et l'émotion qu'elle suscite pourrait être considérée comme innée.
La notion de dieu ne peut être qu'apprise, elle est acquise par enseignement, car dieu tel qu'on se fait comme idée n'est pas naturel.
Donc, comparer la beauté de la nature à dieu est une erreur de logique à mon avis...

par Lulu Mar 9 Déc 2014 - 20:09

Il y a des personnes qui ont le sentiment de Dieu, au-delà de toute notion apprise...etc, peut être même que ce sentiment s'apparente au sentiment du beau. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'illogique, à part pour un athée, et encore, il ne me paraît pas absurde qu'un athée puisse convenir qu'autrui puisse croire en quelque chose qu'il ne peut concevoir. Neutral

par ronron Mar 9 Déc 2014 - 20:28

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Résumé
1. L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
2. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Le 1 concerne le domaine juridique.

C'est un principe de droit, pas une question de logique. D'ailleurs il fut un temps où c'était le contraire. On a compris qu'il valait mieux innocenter un coupable que condamner un innocent...

Exemple : lorsqu'un départ d'incendie a lieu au sein d'un immeuble loué, le locataire est présumé être responsable de cet incendie.

Bonnet blanc blanc bonnet, il bénéficie en droit de la présomption d'innocence.

Exemple 2 : lorsque deux personnes sont mariées,
l'enfant que la mère met au monde est présumé être le fils du mari. S'il veut renier l'enfant, le père doit introduire une action en contestation de paternité et prouver (généralement par un test génétique) qu'il n'a pas conçu l'enfant (art. 312 CCiv.)

Et donc l'enfant n'est pas le sien jusqu'à preuve du contraire? Mais si on prouve qu'il est le sien, peut-on dire que l'enfant n'était pas le sien jusqu'à preuve du contraire?

Jouvet fait juste le constat que, comme toujours en sciences : une théorie n'est pas un savoir scientifique tant que la technique (ici l'enregistrement des périodes de sommeil paradoxal chez le dauphin) ne permet pas une observation indiscutable.

Et il conclut : L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence.

par **Jipé** Mar 9 Déc 2014 - 20:42

Lulu a écrit:Il y a des personnes qui ont le sentiment de Dieu, au-delà de toute notion apprise...etc, peut être même que ce sentiment s'apparente au sentiment du beau. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'illogique, à part pour un athée, et encore, il ne me paraît pas absurde qu'un athée puisse convenir qu'autrui puisse croire en quelque chose qu'il ne peut concevoir.

Nous ne naissons pas "croyant", nous naissons athées, c'est à dire sans croyance envers un dieu ou des dieux ! Par contre n'importe qu'elle être humain lève les yeux pour être admiratif des étoiles ou d'un coucher de soleil.
Un athée peut convenir de tout, mais il n'en pensera pas moins...

par ronron Mar 9 Déc 2014 - 21:00

Jipé a écrit:
Lulu a écrit:Il y a des personnes qui ont le sentiment de Dieu, au-delà de toute notion apprise...etc, peut être même que ce sentiment s'apparente au sentiment du beau. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'illogique, à part pour un athée, et encore, il ne me paraît pas absurde qu'un athée puisse convenir qu'autrui puisse croire en quelque chose qu'il ne peut concevoir.
Nous ne naissons pas "croyant", nous naissons athées, c'est à dire sans croyance envers un dieu ou des dieux ! Par contre n'importe qu'elle être humain lève les yeux pour être admiratif des étoiles ou d'un coucher de soleil.
Un athée peut convenir de tout, mais il n'en pensera pas moins...

Si on prend simplement la définition dans Antidote, le nourrisson n'est ni croyant ni athée puisqu'il n'est pas encore une personne qui n'admet pas...

La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 21 Athye_10

La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 21 Athye_10

par Lulu Mar 9 Déc 2014 - 21:18

Jipé a écrit:
Lulu a écrit:Il y a des personnes qui ont le sentiment de Dieu, au-delà de toute notion apprise...etc, peut être même que ce sentiment s'apparente au sentiment du beau. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'illogique, à part pour un athée, et encore, il ne me paraît pas absurde qu'un athée puisse convenir qu'autrui puisse croire en quelque chose qu'il ne peut concevoir.
Nous ne naissons pas "croyant", nous naissons athées, c'est à dire sans croyance envers un dieu ou des dieux ! Par contre n'importe qu'elle être humain lève les yeux pour être admiratif des étoiles ou d'un coucher de soleil.
Un athée peut convenir de tout, mais il n'en pensera pas moins...

Nous naissons neutre (ni l'un, ni l'autre), puisque la conscience du bébé n'est pas encore développée au point de pouvoir prendre position. C'est curieux cette volonté de vouloir ériger une hégémonie de l'athée sur le croyant, pourtant, étant moi-même athée, je trouve ça particulièrement malsain, et je dirais même que ça procède de la même manière que le religieux radical qui veut convertir.

+1 Ronron. (vu après coup)

par **Jipé** Mer 10 Déc 2014 - 8:16

Nous naissons sans théisme, non ? Le "a" de athéisme est un "a" privatif, donc un enfant naît sans théisme est par définition athée...
Le bébé n'a pas encore l'attitude explicative de l'athéisme, nous sommes d'accord, mais il aura, en naissant, le statut d'athée puisqu'il sera sans croyance théiste, ou autres ! N'oubliez pas que la foi n'est pas une chose innée.

par JO Mer 10 Déc 2014 - 8:32

la foi n'est pas innée, mais le questionnement, si . Tout parent sait que, dès que l'enfant sait parler, et même avant, la curiosité des "pourquois" est intense . La réponse par le mythe est un apaisement provisoire...ou définitif .

par pierre_b Mer 10 Déc 2014 - 9:22

Jipé a écrit:... donc un enfant naît sans théisme est par définition athée...
Le bébé n'a pas encore l'attitude explicative de l'athéisme, nous sommes d'accord, mais il aura, en naissant, le statut d'athée puisqu'il sera sans croyance théiste, ou autres !

Je me demande si c'est bien le bon mot, car l'athéisme est une doctrine je pense, et pour avoir une doctrine, encore faut-il y avoir réfléchi...

par **Jipé** Mer 10 Déc 2014 - 10:41

pierre_b a écrit:
Jipé a écrit:... donc un enfant naît sans théisme est par définition athée...
Le bébé n'a pas encore l'attitude explicative de l'athéisme, nous sommes d'accord, mais il aura, en naissant, le statut d'athée puisqu'il sera sans croyance théiste, ou autres !
Je me demande si c'est bien le bon mot, car l'athéisme est une doctrine je pense, et pour avoir une doctrine, encore faut-il y avoir réfléchi...

Relis bien ce que je dis et tu y verras la différence entre la doctrine pensée et réfléchie et la naissance sans théisme innée, donc athée.

par dedale Mer 10 Déc 2014 - 12:47

ronron a écrit:Quand on demande, par exemple, de prouver la non-existence de dieu... On répond qu'on ne peut faire la preuve de ce qui n'existe pas. Très bien. Sauf que du même souffle, on fera de ce qui n'existe pas une preuve! Mais comment une non-preuve, ce qui n'existe pas, rien en somme, peut-il soudainement devenir une preuve? Comment 0 peut-il devenir 1?

a - absence de preuve = 0
b - preuve de l'absence = 0
résultat : a = b

Il n'y a pas de preuve, donc dieu = 'a', mais vu que 'a' = 'b' alors dieu = 'b'.
C'était très élémentaire.

par dedale Mer 10 Déc 2014 - 13:09

je me permet d'interférer :

ronron a écrit:Et donc l'enfant n'est pas le sien jusqu'à preuve du contraire? Mais si on prouve qu'il est le sien, peut-on dire que l'enfant n'était pas le sien jusqu'à preuve du contraire?

Il y a un enfant, bien réel : Donc il n'y a pas une absence de preuve.
Simplement, on ne sait pas si l'enfant est le sien.

Et pour le savoir, il suffit d'étudier les preuves (l'enfant et son ADN)

Et il conclut : L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence.

Pareil : Il y a des dauphins qu'on peut observer dans leur sommeil.
On cherche juste à déterminer s'il existe chez eux un sommeil paradoxal, comme chez l'homme.

Donc il y a une preuve que tout ce que recherche Jouvet existe au préalable.
Mais lui n'a pas la preuve de ce qu'il cherche chez les dauphins : Si on ne la trouve pas au final , les dauphins n'auront pas de sommeil paradoxal.

par pierre_b Mer 10 Déc 2014 - 14:14

Jipé a écrit:
pierre_b a écrit:
Jipé a écrit:... donc un enfant naît sans théisme est par définition athée...
Le bébé n'a pas encore l'attitude explicative de l'athéisme, nous sommes d'accord, mais il aura, en naissant, le statut d'athée puisqu'il sera sans croyance théiste, ou autres !
Je me demande si c'est bien le bon mot, car l'athéisme est une doctrine je pense, et pour avoir une doctrine, encore faut-il y avoir réfléchi...
Relis bien ce que je dis et tu y verras la différence entre la doctrine pensée et réfléchie et la naissance sans théisme innée, donc athée.

Ben justement je ne la vois pas. Ce qui ne veut pas dire que je pense que tu ne la fais pas...

par **Jipé** Mer 10 Déc 2014 - 14:15