Re: Homophobie

[Ling]

Pour ce qui est de la femme homosexuelle : On ne lui demandait pas son avis. Elle devenait une mère et obéissait à son mari.

Chez l'être humain, la sexualité étant un objet de rîte, de fétichisme, les anciens ont tout essayé pour expurger l'aspect "bestial" pensant qu'ainsi il se distinguaient de l'animal.

Pas vraiment, vu ce qui précède ...

Pourquoi tu traficotes avec mes postes?  Surtout pour rien dire.
T'as pas autre chose à faire?

Bonjour Dédale,

J'ai beaucoup aimé votre réponse. J'interprète l'intervention de Bean ainsi. Les femmes qu'elles soient homosexuelles ou non étaient/sont/seront soumises à leur maris dans tous les cas dans les sociétés patriarcales. Les femmes n'avaient/n'ont/n'auront aucun droit quelque soit leur orientation sexuelle. Le sexe a aussi été un instrument de dominations des femmes par les hommes (voir les viols rectificatifs pratiqués dans certains pays sur les lesbiennes).

[dedale]

Pour ce qui est de la femme homosexuelle : On ne lui demandait pas son avis. Elle devenait une mère et obéissait à son mari.

Chez l'être humain, la sexualité étant un objet de rîte, de fétichisme, les anciens ont tout essayé pour expurger l'aspect "bestial" pensant qu'ainsi il se distinguaient de l'animal.

Pas vraiment, vu ce qui précède ...

Pourquoi tu traficotes avec mes postes?  Surtout pour rien dire.
T'as pas autre chose à faire?

Bonjour Dédale,

J'ai beaucoup aimé votre réposne. J'interprète l'intervention de Bean ainsi. Les femmes qu'elles soient homosexuelles ou non étaient/sont/seront soumises à leur maris dans tous les cas dans les sociétés patriarcales. Les femmes n'avaient/n'on,t/n'auront aucun droit quelque soit leur orientation sexuelle. Le sexe a aussi été un instrument de dominations des femmes par les hommes (voir les viols rectificatifs pratiqués dans certains pays sur les lesbiennes).

Ha oui. Je n'y étais pas du tout.
Maintenant que tu m'expliques, c'est très clair.

[stana]

Dans beaucoup de sociétés patriarcales, le lesbianisme n'est justement pas rare, même s'il est caché-en fait c'est un secret de Polichinel. Ce doit être, en partie, pour compenser les attitudes machistes des hommes qu'elles obéissent à leur instinct-pour celles qui l'ont-et se tournent vers leurs semblables, lesquelles les comprennent mieux, leur apporte peut-être une relation plus ègalitaire. Il en irait probablement de même dans une société matriarcale-pour les hommes, je veux dire.

[dedale]

Dans beaucoup de sociétés patriarcales, le lesbianisme n'est justement pas rare, même s'il est caché-en fait c'est un secret de Polichinel. Ce doit être, en partie, pour compenser les attitudes machistes des hommes qu'elles obéissent à leur instinct-pour celles qui l'ont-et se tournent vers leurs semblables, lesquelles les comprennent mieux, leur apporte peut-être une relation plus ègalitaire. Il en irait probablement de même dans une société matriarcale-pour les hommes, je veux dire.

Je ne sais pas si on peut parler de compensation.
Bien sûr, l'homosexualité peut se révéler lors de situations particulières mettant en cause l'affectivité, mais la nature de la relation sexuelle est beaucoup plus profonde.

Il y a différentes écoles de pensée et on peut dire que la raison de l'homosexualité chez l'être humain est un sujet de controverse. Il y a une certaine difficulté à admettre que cela puisse être naturel, explicable biologiquement, génétiquement, comme un caractère de l'espèce ou de l'ordre auquel nous appartenons.
Pourtant, l'homosexualité est très répandue chez les primates. Et plus ils sont proches de nous, sociables, organisés et évolués, bonobos par exemple, plus elle est répandue et possède une fonction sociétale qui fait appel à l'intimité des individus, est en adéquation avec le comportement sexuel mais ne se limite pas seulement à la stratégie de reproduction. Très compliqué.

Sans même faire appel à la génétique ou la biologie, la simple naturologie nous présente l'homosexualité (au sens large) comme un comportement de la nature lié aux organismes évolués.
Et si donc on veut comprendre les raisons de l'homosexualité, au même titre que nous essayons de comprendre bien d'autres choses, c'est dans la nature qu'on les trouvera.
Parallèlement à cela, le comportement socioculturel de l'homme ne peut venir qu'amplifier, dénaturer ou brider, ce qui existe déjà naturellement.

Donc moi je fais partie de ceux qui pensent que tôt ou tard, les généticiens trouverons des traceurs déterminants qui sont surement très anciens et remontent bien avant l'apparition de l'homme et qui sont susceptibles d'expliquer l'adaptation de ce comportement, la raison de son émergence, au sein de nôtre ordre. Simplement, faut pas être pressé du résultat, il y a surement d'autres choses à comprendre avant.

[stana]

Oui, la psychanalyse n'explique certainement pas tout, quoi qu'en en dise, bien qu'il y ai du vrai; et puis ce n'est pas une science exacte.

[Ling]

Dans beaucoup de sociétés patriarcales, le lesbianisme n'est justement pas rare, même s'il est caché-en fait c'est un secret de Polichinel. Ce doit être, en partie, pour compenser les attitudes machistes des hommes qu'elles obéissent à leur instinct-pour celles qui l'ont-et se tournent vers leurs semblables, lesquelles les comprennent mieux, leur apporte peut-être une relation plus ègalitaire. Il en irait probablement de même dans une société matriarcale-pour les hommes, je veux dire.

Bonjour Stana,

Il ne faut pas confondre des pratiques homosexuelles avec l'homosexualité. Je vais essayer de vous expliquer: si vous prenez les cas extrèmes du gynécée ou du harem, la proximité, l'ennui peuvent amener à des pratiques homosexuelles qui n'induisent pas les femmes concernées soient lesbiennes ou bi. De même les sociétés partriarcales ont connu des pratiques homosexuelles entre hommes, à l'intérieur des sociétés guerrieres par exemple (voir l'exemple de la Grèce) ou les sociétés germaniques qui condamnaient les rapports homosexuels passifs et non les rapports actifs. Nous ne pouvons vraiment conclure. Il existe encore des sociétés matriarcales en Inde (par exemple) mais à ma connaissance, il n'existe pas de données sur l'homoexualité dans ces sociétés. Il est donc difficile de conclure.

Il y a quelques années était parue une étude: Voir qui mettait en évidence des différences au niveau cérabral mais comme le montre ce document; le caractère scientifique de l'étude est remis en cause... je vous cite la conclusion:

Leur argumentation séduit le grand public car elle est présentée comme fondée sur des observations scientifiques, qui attendent toujours d’être validées et reproduites par d’autres équipes…
L’utilisation abusive de la biologie pour expliquer les différences entre les groupes sociaux, y compris entre les sexes, reste une vraie menace.
A l’évidence, le devoir de vigilance des scientifiques face à l’utilisation de la science à des fins idéologiques est plus que jamais d’actualité.

Je note au passage que nul ne s'interroge sur l'origine de l'hétérosexualité (c'est la norme) mais chacun cherche l'origine de l'homosexualité (car hors de la nome). C'est à mon sens une forme d'homophobie. Il existe des animaux ayant des pratiques homosexuelle:

En 2005, six manchots de Humboldt mâles du zoo de Bremerhaven (Allemagne) avaient défrayé les chroniques en formant trois couples homosexuels20 et en "adoptant" des cailloux comme œufs. Les instances du zoo avaient essayé d'introduire des manchots femelles pour qu'ils s'accouplent mais les couples homosexuels se sont maintenus21.

Des cas similaires ont été observés, comme deux manchots nommées Wendell et Cass au zoo de New York22.

Voir.

Comme je dis toujours: love is love.

[Bean]

Il ne faut pas confondre des pratiques homosexuelles avec l'homosexualité.

Cela étant, sans penchant homosexuel, il ne peut y avoir de pratiques homosexuelles.

[Ling]

Il ne faut pas confondre des pratiques homosexuelles avec l'homosexualité.

Cela étant, sans penchant homosexuel, il ne peut y avoir de pratiques homosexuelles.

Chez les hommes, je ne sais pas mais j'ai quelques amies de pensionat qui sont "straight" mais qui ne disaient pas non.

[Bean]

Chez les hommes, je ne sais pas mais j'ai quelques amies de pensionat qui sont "straight" mais qui ne disaient pas non.

Un peu de douceur dans un monde de bruts, ne peut que faire du bien.
J'ai lu le récit d'un homosexuel qui disait que lorsqu'on caresse un homme là où il faut, très peu refusent les caresses quelque soient leurs orientations sexuelles avouées .

[stana]

Chez les hommes, je ne sais pas mais j'ai quelques amies de pensionat qui sont "straight" mais qui ne disaient pas non.

Un peu de douceur dans un monde de bruts, ne peut que faire du bien.
J'ai lu le récit d'un homosexuel qui disait que lorsqu'on caresse un homme là où il faut, très peu refusent les caresses quelque soient leurs orientations sexuelles avouées .

Moui...à mon avis ces hommes ont déjà des tendances bisexuelles inavouées, inconscientes, même de petites tendances, ce qui n'est pas rare, loin de là. Je ne pense pas qu'une personne hétérosexuelle à 100 % accepterait, même sous l'effet d'un plaisir involontaire. Après, je peux me tromper.
Il est vrai que beaucoup d'hommes ont une sensibilité anale sans être homos pour autant, quoiqu'en disent certains. Ils peuvent apprècier ce genre de plaisir avec une personne de sexe opposé, parce-que justement, avec une femme c'est différent quant on n'est attiré que par ce sexe, ce qui n'exclut pas ladite sensibilté, c'est biologique. Certains hommes sont plus sensibles de ce côté-là que d'autres, comme certaines femmes d'ailleurs! C'est tout. Tout comme une femme qui apprècie le cunnilingus n'est pas potentiellement lesbienne-quoiqu'on en dise aussi, c'est trop courant lol
Il y a des cultes qui interdisent sodomie et cunnilingus parce-que, sois-disant, ça pourrait donner à l'homme ou à la femme des envies homosexuelles, une curiosité pour cette sexualité. Pas d'accord: un homme qui sodomise sa femme n'a pas forcément envie d'essayer avec un autre homme s'il n'a pas un minimum de tendance en ce sens, tout comme une femme aimant le cunninlugus n'aura pas envie, quoi il me semble, de l'essayer, de manière active ou même passive, avec une autre femme. Certain(e)s peuvent essayer, par curiosité, mais s'ils n'ont pas l'ombre d'un désir, avoué ou non, pour les êtres de son sexe, le dégoût l'emporterait. Pourquoi faire alors?...Tout comme un homo, homme ou femme, caressé par quelqu'un d'un sexe opposé ne réagirait certainement pas positivement, quelle que soit l'habileté de la caresse.
Tout comme une personne qui se force à un acte sexuel qui lui déplaît naturellement ressentira cet écoeurement, à moins qu'une partie de son cerveau qu'elle ignore y sois secrètement ouverte.
Le plaisir, ce n'est pas purement mécanique, pas pour tout le monde en tout cas. Ce qu'il y a dans la tête des uns et des autres est plus complexe qu'on l'imagine. ET même si une personne très ouverte dans ce domaine, n'ayant aucun principe en ce sens, si elle n'a pas de penchant pour telle ou telle pratique ou sexualité, se force pourtant à la pratique en question, sous pretexte "que dans la vie il faut tout essayer, qu'il ne faut pas mourir idiot, être "coincé"", n'y auront pas, ou peu de plaisir si dans leur cerveau, c'est "non". Ce n'est pas le fait d'être "coincé" lol, c'est notre nature specifique qui parle, et aucune n'est supèrieure ou inférieure à une autre. Il est aussi abérrant de refuser sa propre nature que de vouloir la forcer.

[Bean]

C'est le conditionnement social qui fixe des barrières dans la tête des individus.
A mon avis, le véritable hétérosexuel (ou la véritable hétérosexuelle) reste indifférent(e) aux sollicitations (quelle qu'elles soient) d'une personne du même sexe. Et il doit en exister très peu.
L'homophobe a une tendance homosexuelle refoulée puisqu'il ne reste pas indifférent mais réagit violemment, trop violemment du reste pour ne pas y percevoir un désir caché, frustré et donc inassouvi.

[M'enfin]

Et inversement, les homosexuels ont-ils des désirs hétérosexuels cachés?

[Bean]

Et inversement, les homosexuels ont-ils des désirs hétérosexuels cachés?

Ce n'est pas incompatible puisqu'on parle de bi-sexualité.
Après il s'agit d'attirance plus ou moins forte pour un sexe ou l'autre, ou les deux (à la fois  ).

[stana]

C'est le conditionnement social qui fixe des barrières dans la tête des individus.
A mon avis, le véritable hétérosexuel (ou la véritable hétérosexuelle) reste indifférent(e) aux sollicitations (quelle qu'elles soient) d'une personne du même sexe. Et il doit en exister très peu.
L'homophobe a une tendance homosexuelle refoulée puisqu'il ne reste pas indifférent mais réagit violemment, trop violemment du reste pour ne pas y percevoir un désir caché, frustré et donc inassouvi.

Alors là, Bean, je suis d'accord avec toi à 100 %!
Pour ce qui est de la question de M'Enfin, là je ne sais pas trop, ça doit dépendre lesquels...un homosexuel qui l'est ouvertement, qui est bien dans sa tête vis-à-vis de ses penchants et de sa vie, dont c'est la norme, serait à mon avis effrayé par le contact d'une personne de sexe opposé, si une parcelle d'hétérosexualité subsistait en lui mais qu'il la nie parce-qu'il est bien dans sa sexualité, qu'il a son èquilibre, et qu'il a peur de le perdre s'il s'ouvre à ce qui pour lui est inhabituel, presque impensable. C'est aussi "déreangeant" (le mot veut bien dire ce qu'il veut dire), pour lui que pour un hétéro un peu bi. Vis-à-vis de la société c'est l'inverse, bien sûr, mais vis-à-vis de son choix de vie, de l'èpanouissement qu'il a pu trouver?...Il n'y a pas que l'opinion publique dans la vie, voitre même pas du tout lorsqu'il s'agit de suivre ses propres penchants, pour peu qu'ils soient assumés et bien vécus, ce qui peux toujours être le cas-si la personne arrive à surmonter d'éventuels préjugés d'autrui.

[Bean]

Il doit bien y avoir de l'hétéro indifférence et de l’hétéro-phobie chez les homosexuels comme il existe de l'homo indifférence et de l'homo-phobie chez les hétéros.
Mais, compte tenu des normes sociales, les homos sont peut-être plus tolérants que les hétéros.

[Ling]

Sur l'hétérophobie, le terme est essentiellement utilisé par les conservateurs. J'ai pu retrouver cette citation en français:

« L'hostilité et la peur irrationnelle de l'hétérosexualité dont font preuve les militants homosexuels, les féministes radicales et les pédophiles dans leurs campagnes contre les normes sociales hétérosexuelles, l'institution du mariage et la structure du noyau familial. Ce nouveau terme est la contrepartie du terme "homophobie" qui fut créé pour désigner la peur irrationnelle de l'homosexualité, avant d'être utilisé pour intimider les opposants à l'agenda des militants homosexuels7. »

Vous noterez l'association classique avec la pédophilie... voir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9t%C3%A9rophobie

"Leurs campagnes contre les normes sociales hétérosexuelles" sont simplement le combat des féministes pour le droit des femmes, le combat pour les droits LGBT... bref.

[M'enfin]

Si l'homosexualité était génétique, elle serait probablement disparue puisqu'elle ne peut pas se transmettre. Pourrait-elle être d'un autre ordre et être quand même incontournable pour ceux qui le sont?

[Bean]

Pas nécessairement, il existe des gènes non exprimés qui se transmettent et qui s'expriment suivant les circonstances et l'environnement.

[M'enfin]

Tu veux peut-être dire que nous aurions tous ce gène, mais qu'il s'exprimerait différemment chez chaque individu selon les circonstances. Mais de quelle circonstances s'agirait-il alors? Celles de nos particularités physiques ou celle de notre environnement? Il faut que cette attirance soit incontournable, sinon on pourrait dire que les homosexuels n'ont qu'à s'adapter. Pourrait-il y avoir un déclencheur aléatoire par exemple, comme ça ce serait à la fois incontournable et à la fois acquis?

[Ladysan]

Bean
Pas nécessairement, il existe des gènes non exprimés qui se transmettent et qui s'expriment suivant les circonstances et l'environnement.

Après de nombreuses études d'ordre biologique et physiologiques, il n’y a à ce jour aucune preuve de l’existence d’un gène responsable qui explique l’homosexualité. Ce qui me conforte dans l'idée que c'est plus une préférence sexuelle qu'autre chose.

Tu veux peut-être dire que nous aurions tous ce gène, mais qu'il s'exprimerait différemment chez chaque individu selon les circonstances. Mais de quelle circonstances s'agirait-il alors? Celles de nos particularités physiques ou celle de notre environnement? Il faut que cette attirance soit incontournable, sinon on pourrait dire que les homosexuels n'ont qu'à s'adapter. Pourrait-il y avoir un déclencheur aléatoire par exemple, comme ça ce serait à la fois incontournable et à la fois acquis?

Pas de nos particularités physique en tout cas, vu qu'il existe des homosexuels d'aspect très virils, et des Lesbiennes d'aspect très féminines.
Quelques témoignages concrets :
1) Il y a plusieurs années j'avais comme copines un couple de lesbiennes, qui étaient toutes deux très féminines. Par la suite, l'une d'elles, changé d'aspect du jours au lendemain en  commençant à s'habiller "à la garçonne", tandis que l'autre avait coupé ses beaux cheveux blonds. Je leur ai demandé la raison de ces transformations,  elles m'ont répondu que c'était parce qu'elles étaient trop convoitées par les hommes.
2) Un jeune homme de 38 ans, homosexuel, que j'ai connu enfant, a commencé à avoir des attitudes "efféminées" dès l'âge de 7 ans. Ses parents ont dùs intervenir à l'école parce que ses camarades se moquaient de lui. Il en a beaucoup souffert, ne comprenant pas ce qui posait problème...Plus tard, il m'a dit : "C'est à 14 ans que j'ai commencé à être attiré par les garçons, je ne savais pas que j'étais homosexuel" Ce garçon vivait pourtant dans un environnement tout à fait "normal". 
Idem en ce qui concerne l' un de mes proches, qui au lieu de jouer avec des petites voitures comme la plupart des garçons, à commencé à jouer à la poupée et à se déguiser en fille, à l'âge de 5 ans. Les parents, respectant les gouts de l' enfant ont laissés faire...Aujourd'hui, ce garçon a 14 ans, et les parents ne savent pas s'il doivent lui poser la question...
Concernant mes deux copines, d'après ce qu'elles ont bien voulu me dire, il n'y a eu aucun déclencheur particulier, sinon, qu'elles sont tombées amoureuses l'une de l'autre. Pour le cas du jeune homme, ce que je sais, c'est qu'il partageait sa chambre avec ses deux sœurs. Concernant le garçon de 14 ans, le seul déclencheur possible pourrait peut-être dû à l'autorité apparemment excessive de son père, que sa grand-mère (en continuel désaccord avec lui, à donné à l'enfant (dont elle avait souvent la garde), une très mauvaise image de lui. Ce qui a fait que l'enfant, et encore aujourd'hui, n'a jamais supporté l'autorité de son père. Mais ce ne sont que des supputations de ma part...

[stana]

Si l'homosexualité était génétique, elle serait probablement disparue puisqu'elle ne peut pas se transmettre. Pourrait-elle être d'un autre ordre et être quand même incontournable pour ceux qui le sont?

Il y a peut-être un facteur génétique pour les bisexuels, donc ayant une tendance homo, tout en pouvant se reproduire; qui sais si certains de leurs descendants ne sont pas des homosexuels à 100%, ayant hérité d'un maximum d'instinct de son père ou de sa mère, génétiquement?...Ceux-ci ne se reproduisent pas, mais il y a tans de bi pour prendre le relai lol c'est une hypothèse qui en vaut une autre^^
 
Mais je pense qu'il y a souvent d'autres raisons: par exemple, une femme ayant eu un père trop fusionnel, lui vouant une grande admiration, peux la faire fuir les autres hommes parce-qu'ils "ne font pas le poids" avec leur idéal masculin, leur "père tout-puissant". Idem pour certains hommes ayant eu une mère abusive, pour les mêmes raisons. Le parent de sexe opposé est mis sur un piedestal, idéalisé. Ces exemples d'hommes fusionnels avec leur mère jusqu'à un age avancé et pas attirés par les femmes en général, et des "filles à papa" lesbiennes...ce n'est pas systématique lol mais nous en connaissons tous. Un Œdipe non résolu dirait ma psy d'il y a deux ans lol
A l'inverse, il y a d'autres cas où la petite fille n'arrive pas à se détacher de sa mère; dans le fond, le premier amour d'une petite fille est toujours sa mère puisqu'elles vivent un amour exclusif et passionnel, quelque part, jusqu'à ce qu'elles se détachent...ou non. Dans ce dernier cas, il y a aussi un phènomène narcissique et une identification, transférré ensuite sur d'autres femmes.

Mais il ne faut pas oublier les homosexuels qui se sont toujours sentis attirés par les personnes de leur sexe, sans raison apparente, comme si c'était inné. C'est peut-être chez ceux-là, surtout, que facteur génétique intervient, et si c'est le cas, ce facteur doit bien avoir sa raison d'être. Par exemple un coup de pouce de la Nature pour règuler les naissances, pour la survie de l'espèce.

[Ling]

Pourquoi rechercher une cause? Pour éliminer la cause? Pourquoi êtes vous hétéros? Pourquoi certains aiment le sexe en groupe? etc...Ce sont des questions par nature stupides et sans réponse...Il faut se demander qui se les pose et pour quelles raisons...

[stana]

Je ne sais pas, c'est la nature de beaucoup d'entre nous d'être curieux, facilement intrigué, de vouloir comprendre, rationnaliser parfois, justifier , expliquer, faire des rapports de cause à effet, user de nos pensées plus ou moins abstraites je suppose pour l'homosexualité tout comme pour  chaque variante sexuelle ou/et affective, nous avons envie de fouiller tout ça, de creuser jusqu'aux racines...lorsqu'il y en a. Pourquoi faisons-nous telle ou telle chose? D'où viennent nos goûts, nos idées, nos passions? Pourquoi tombons-nous amoureux de telle ou telle personne et pas de telle autre? Pourquoi avons-nous chacun nos penchants spécifiques, dont pourtnt pas un seul n'est unique au monde en son genre?...Certains sont avides de réponses-qui peuvent être plutôt des hypothèses, d'autres moins

[bulder]

y'a une théorie qui dit que ça viendrait de la vie antérieur, un homo aime les hommes car sa vie d'avant il était une femme aimant les hommes aussi et inversement pour les lesbiennes.

[Bean]

Génériquement, la vie antérieure, c'est celle des parents

Plus sérieusement, au cas où il existerait des gènes pouvant influer sur nos préférences sexuelles, ceux-ci ne suffiraient pas car pour que ceux-ci s'expriment, l'environnement est essentiel.

Le débat de l'inné et de l'acquis est dépassé.
Nous sommes potentiellement déterminés à 100% par nos gènes et à 100% pratiquement par notre environnement.

En ce qui concerne la notion de préférence et de dégoût, un hétérosexuel pouvant être attiré par certaines personnes du sexe opposé et ressentir du dégoût à l'idée d'aimer d'autres personnes du sexe opposé ou être totalement indifférent à d'autres, ce n'est donc pas simple.