Re: Questions pertinentes aux athées

[_Jean Cérien]

Je n'ai pas dit que le temps n'existe pas voyons, j'ai dit qu'il a été inventé par l'homme. Il faudrait apprendre à lire plus correctement mes interventions, stp.

Soit....reprenons

Il y avait des périodes, par exemple l'apparition de la lune et d'autres planètes, mais pas le temps mesuré  comme l'homme l'a voulu, en secondes, heures ou année bissextile.
Tu as vu un dinosaure avec une montre au poignet, toi ?

De ton point de vue, y a t'il eu un début pour l' apparition de la lune et des autres planètes ou pas ?

[Bulle]

Ce n'est pas le temps qui est une création, mais la mesure du temps à notre échelle, et l'utilisation de cette mesure au profit de l'humanité. Le temps lui existe bel et bien à toutes les échelles.

Source

[Bulle]

Dans le Crédo catholique, il est dit :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles 

... Avant tous les siècles indique le début du calendrier chrétien non ?

; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père....(etc)

Là il est question de Jésus-Christ pas de son paternel... Il n'est que le fils : "engendré".

[Bulle]

De ton point de vue, y a t'il eu un début pour l' apparition de la lune et des autres planètes ou pas ?

Selon le modèle cosmologique le plus probable, "l’Univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années."

source WP

Mais il y avait-il une autre forme avant ça on ne sait pas... Et dans l'état actuel des possibilités humaines on n'est probablement pas près de le savoir...

[Jipé]

De ton point de vue, y a t'il eu un début pour l' apparition de la lune et des autres planètes ou pas ?

Pourquoi début ? Changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, oui pourquoi pas, mais pas obligatoirement début/fin !

[_Jean Cérien]

De ton point de vue, y a t'il eu un début pour l' apparition de la lune et des autres planètes ou pas ?

Pourquoi début ? Changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, oui pourquoi pas, mais pas obligatoirement début/fin !

Est ce que ce raisonnement est applicable aussi à ton corps et à ton esprit qui ne seraient dans ces conditions qu'un changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, sans  début ni fin ?

[_Jean Cérien]

De ton point de vue, y a t'il eu un début pour l' apparition de la lune et des autres planètes ou pas ?

Selon le modèle cosmologique le plus probable, "l’Univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années."

source WP

Mais il y avait-il une autre forme avant ça on ne sait pas... Et dans l'état actuel des possibilités humaines on n'est probablement pas près de le savoir...

Doit on comprendre que tu situes le début de l'univers il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années?

[bulder]

Je crois que la création se fait aussi via la matière, par exemple quand on voit pousser du végétal sur un bout de métal ou de fer ou sur une pierre.

Le processus est très long mais le temps fais son son effet.

Le végétal donne ensuite naissance à de multiple micro-organisme qui eux vont donner naissance à toute sorte de bestioles qui donneront nos très connus mammifères.

Désolé pour mon raccourci mais je vois pas la chose autrement. La question qu'on pourrait se poser, est-d'où viens la matière, le métal, le fer, si on regarde les météorite, je crois qu'on a un début de réponse.

[Jipé]

De ton point de vue, y a t'il eu un début pour l' apparition de la lune et des autres planètes ou pas ?

Pourquoi début ? Changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, oui pourquoi pas, mais pas obligatoirement début/fin !

Est ce que ce raisonnement est applicable aussi à ton corps et à ton esprit qui ne seraient dans ces conditions qu'un changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, sans  début ni fin ?

La science nous a appris que le corps humain à un début, la naissance et une fin, la mort. L'esprit meurt pour moi avec le corps et le corps mort se transforme soit en matière putride avec l'enterrement, soit en cendre après incinération.

[_Jean Cérien]

De ton point de vue, y a t'il eu un début pour l' apparition de la lune et des autres planètes ou pas ?

Pourquoi début ? Changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, oui pourquoi pas, mais pas obligatoirement début/fin !

Est ce que ce raisonnement est applicable aussi à ton corps et à ton esprit qui ne seraient dans ces conditions qu'un changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, sans  début ni fin ?

La science nous a appris que le corps humain à un début, la naissance et une fin, la mort. L'esprit meurt pour moi avec le corps et le corps mort se transforme soit en matière putride avec l'enterrement, soit en cendre après incinération.

Comment expliques tu que  ton corps et ton esprit aient un début et une fin mais pas  la lune ni les planètes?

[Jipé]

Parce qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable...

[_Jean Cérien]

Parce qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable...

Ton corps, la lune et les planètes ne sont-ils pas constitués des mêmes éléments ?
Ton corps, la lune et les planètes ne sont-ils pas soumis de la même façon au cours du temps ?
Comment accordes tu, dans ces conditions,  une origine à ton corps et pas à la lune et aux planètes?

[Jipé]

Je répète:
Parce qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable...

[_Jean Cérien]

Je répète:
Parce qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable...

Bien sur ...  ... et c'est pour cela que je me permets de te proposer l'opération intellectuelle suivante : mettre en parallèle plusieurs éléments, afin d’en saisir les similitudes et les différences au travers des questions qui suivent.

En quoi les atomes qui composent ton corps ne sont-ils pas comparables à ceux de  la lune et des planètes?.  
En quoi ces mêmes atomes auraient dans un cas une origine et pas dans l'autre?.

[Jipé]

Je ne vois pas pourquoi tu compares ce qui n'est pas comparable, tu insistes mais moi aussi....Autre chose ?

[_Jean Cérien]

hs:

[troubaadour]

jean cerien : oui il y a eu création de le lune et il y aura un jour destruction de la lune.

Mais la lune est un élément. Un état.  Un stade d'évolution, de transformation,  d'adaptation, comme tu voudras.
Mais en aucun cas la lune est née du néant. En aucun cas elle n'est apparue comme cela d'un coup de baguette magique. Idem pour jipé. il n'est pas apparu comme cela d'un coup de baguette magique. Il est le résultat d'un processus. Comme pour la lune. Processus qu'il n'a pas contrôlé, qu'il n'a pas souhaité, mais qui a abouti à sa création..... Dans les deux exemples ce processus ne vient pas de nul part mais a trouvé sa source dans l'existant.

Alors je te retourne la question Jean Cérien,  pour toi, qu'est ce qui a un début autre que le fruit d'un processus  et donc qui est apparu d'un coup de baguette magique  ?

[Jipé]

Alors je te retourne la question Jean Cérien,  pour toi, qu'est ce qui a un début autre que le fruit d'un processus  et donc qui est apparu d'un coup de baguette magique  ?

Il va te répondre dieu, je suppose...

[Bulle]

Doit on comprendre que tu situes le début de l'univers il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années?

Essaie de comprendre ce modèle cosmologique surtout. Il n'a jamais été question de dater le début de l'univers "actuel" il est juste question d'une détermination à rebours de l'état de l'univers lié à l'augmentation de sa densité etc...
Etienne Klein l'explique fort bien dans son excellent bouquin "Discours sur l'origine de l'univers"
Un extrait d'une interview sur ce sujet :

Notre façon de parler du Big Bang aujourd'hui prolonge notre façon d'en parler des années 50. A l'époque on a inventé ce mot pour décrire l'histoire de l'univers à partir d'une théorie physique, celle d'Einstein, qui s'appelle la théorie de la relativité générale. Cette théorie décrit une force qui s'appelle la gravitation. Quand vous extrapolez à partir de cette théorie pour aller dans le passé, vous observez qu'en effet, l'univers dans le passé était plus dense, plus chaud et plus petit. Et quand vous extrapolez vraiment très très loin dans le passé, vous aboutissez à ce que l'on appelle une singularité initiale.  C'est une situation dans laquelle la taille de l'univers observable est nulle, il est donc ponctuel : sa densité est infinie, sa température est infinie. On a assimilé cette singularité à l'origine de l'univers. Mon point est tout à fait simple : cette extrapolation jusqu'à la singularité était abusive. Pour une raison très simple qui est que la théorie d'Einstein ne décrit que la gravitation. Et dans l'univers il y a d'autres forces fondamentales. La force électromagnétique et deux forces nucléaires. Ces forces ne sont pas décrites dans les équations d'Einstein…
(...)
Quand vous extrapolez sans prendre en compte ces forces, vous arrivez à des calculs mathématiquement justes pour décrire cette singularité initiale, mais ils sont physiquement faux, puisqu'ils ne correspondent pas aux conditions qu'ont éprouvé les particules qui étaient dans l'univers à cette époque là.  Ces calculs basés sur la relativité générale deviennent physiquement faux à un moment, et c'est ce qu'on appelle le mur de Plank. Donc, par honnête intellectuelle, on doit dire qu'on est capable de décrire l'univers depuis le mur de Plank jusqu'à aujourd'hui, et que cette histoire a duré 13,7 milliards d'années. Le point important est que depuis 40 ans on tente de construire des théories physiques qui essayent de décrire les quatre forces. Pour essayer d'aller en deçà du mur de Plank, pour mieux comprendre l'univers primordial et peut-être même découvrir son origine. Il y a plein de pistes possibles pour unifier ces forces dans un seul formalisme, mais à ce jour, quelle que soit la piste qu'on utilise pour essayer d'"escalader" le mur de Plank et aller au delà, et bien on arrive à la conclusion que la singularité initiale disparaît. C'est-à-dire que le Big Bang n'est plus l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe, l'espace, le temps, la matière, l'énergie, mais il devient une sorte de transition de phase qui fait passer d'une situation antérieure à une situation postérieure qui correspondrait à notre univers. On n'a donc plus le droit de parler d'origine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'origine, cela veut dire que l'origine est constamment déplacée, jamais saisie, et que la question de savoir si il y en a vraiment eu une, se pose.

Source

Est ce que ce raisonnement [non obligation d'un début et d'une fin - ndb] est applicable aussi à ton corps et à ton esprit qui ne seraient dans ces conditions qu'un changement d'état, transformation, périodes différentes, évolution, sans  début ni fin ?

Il se trouve que jusqu'à preuve du contraire quand le corps d'un individu meurt les productions de son esprit (transformations suivant des périodes etc...)  cessent également...
Par contre le raisonnement me semble tout à fait applicable,  mais dans une autre mesure puisque l'on ne peut effectivement comparer que ce qui est comparable,  tant que l'esprit évolue : petit tu ne comprends pas grand chose puis avec les apports culturels (si tu en as et pas toujours les mêmes), et si tu as une capacité à comprendre qui a été éduquée, il [l'individu] comprend mieux, autre chose,  mûrit etc etc...

[_Jean Cérien]

.... C'est-à-dire que le Big Bang n'est plus l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe, l'espace, le temps, la matière, l'énergie, mais il devient une sorte de transition de phase qui fait passer d'une situation antérieure à une situation postérieure qui correspondrait à notre univers. On n'a donc plus le droit de parler d'origine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'origine, cela veut dire que l'origine est constamment déplacée, jamais saisie, et que la question de savoir si il y en a vraiment eu une, se pose.

Cette remarque pose question : si la science ne peut saisir l'origine et donc par extension la fin de l'univers . Comment pourrait-elle le faire, dans ce cas, pour les éléments qui sont le substrat même de  l'univers?

[_Jean Cérien]

Mais la lune est un élément. Un état.  Un stade d'évolution, de transformation,  d'adaptation, comme tu voudras.
Mais en aucun cas la lune est née du néant. En aucun cas elle n'est apparue comme cela d'un coup de baguette magique. Idem pour jipé. il n'est pas apparu comme cela d'un coup de baguette magique. Il est le résultat d'un processus. Comme pour la lune. Processus qu'il n'a pas contrôlé, qu'il n'a pas souhaité, mais qui a abouti à sa création..... Dans les deux exemples ce processus ne vient pas de nul part mais a trouvé sa source dans l'existant. ?

Peux tu définir plus précisément ce que tu appels l'existant ?

Alors je te retourne la question Jean Cérien,  pour toi, qu'est ce qui a un début autre que le fruit d'un processus  et donc qui est apparu d'un coup de baguette magique  ?

Je ne comprends pas ta question peux tu la reformuler autrement?

[troubaadour]

L'existant est ce qui est existe au sens large. Je ne peux pas dire objets existant car cela ne se limite pas à cela, ni matière existantes, ni organismes vivants existants. Existant regroupant tout ce qui existe.

Je reformule ma question :
si toute chose ne trouve pas son origine dans un processus impliquant de l’existant dans quoi ces choses trouvent-elles leur origine ?
Il n'y a pas à ma connaissance 36 réponses possibles.
C'est soit la baguette magique de dieu.
Soit ce n'est pas possible.

[_Jean Cérien]

Je reformule ma question :
si toute chose ne trouve pas son origine dans un processus impliquant de l’existant dans quoi ces choses trouvent-elles leur origine ?

L'indéterminé, l'illimité, l'infini, l'inconditionné. l'inexprimable.....et j'en passe

[Jipé]

Je reformule ma question :
si toute chose ne trouve pas son origine dans un processus impliquant de l’existant dans quoi ces choses trouvent-elles leur origine ?

L'indéterminé, l'illimité, l'infini, l'inconditionné. l'inexprimable.....et j'en passe

Et cela explique quoi exactement ? Est-ce que ce flou artistique te donne des satisfactions égocentriques ?

[_Jean Cérien]

Je reformule ma question :
si toute chose ne trouve pas son origine dans un processus impliquant de l’existant dans quoi ces choses trouvent-elles leur origine ?

L'indéterminé, l'illimité, l'infini, l'inconditionné. l'inexprimable.....et j'en passe

Et cela explique quoi exactement ? Est-ce que ce flou artistique te donne des satisfactions égocentriques ?

Je ne vois pas pourquoi tu compares ce qui n'est pas comparable