Re: NOE

[Bean]

Ces légendes Babyloniennes auraient des sources plus anciennes encore, probablement du IIIème millénaire d'origine Sumérienne.
Il n'y a pas de datation du déluge à ma connaissance mais il y a eu probablement de nombreuses crues importantes qui ont été à l'origine du déluge. A moins qu'il ne s'agisse d'une montée des eaux de la mer Noire qui aurait eu lieu il y a 6 millénaires avant notre ère.

[_nawel]

Ces légendes Babyloniennes auraient des sources plus anciennes encore, probablement du IIIème millénaire d'origine Sumérienne.
Il n'y a pas de datation du déluge à ma connaissance mais il y a eu probablement de nombreuses crues importantes qui ont été à l'origine du déluge. A moins qu'il ne s'agisse d'une montée des eaux de la mer Noire qui aurait eu lieu il y a 6 millénaires avant notre ère.

Noe a eut un fils Cham dont le fils fut Cush dont le fils fut Nimrod qui a créé Babylone (Babel)

donc deux générations après Noé.

Babylone et les légendes qui s'y rattachent datent d'après le déluge, mais guère après, et je doute qu'il y ait eu connaissance de l'écriture à cette époque là  

Tu indiques une montée des eaux de la mer Noire il y a 6000 ans avant notre ère. Tu veux dire la mer rouge.

A ce titre, je pense sincèrement qu'à cette époque là, à l'époque du déluge, le sahara de sable qui représente 20 % des 8 millions de m² du Sahara africain soit 1 600 000 m² ce qui est important, n'était pas un désert puisque le sable ne peut être obtenu qu'au bout de millions d'années sous l'érosion.

Autrement dit, le sable du Sahara n'a pas pu apparaître sans qu'il y ait eu érosion, donc on peut imaginer que ce furent de grandes plages qui, on peut aussi l'imaginer, ont été la cause de l'érosion car seuls les vagues dont le flux et le reflux occasionnent l'érosion pourraient réduire la roche en petites particules.... ou des courants marins importants.

On peut imaginer que Noé était là bien avant que le Sahara (sable) fut une mer, et que l'érosion puisse réduire la roche en sable, donc il y a des millions d'années, puisque Noé et la tribu où il vivait était au sec avant le déluge  

Je doute de la tablette l'écriture il y a des millions d'années.

[_nawel]

@Gérard

En tout cas, soyons rassurés plus de déluge

Genèse 9-11 J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.

[_nawel]

Petite rectification Noé vécut 950 ans cela fait 547 ans par la conversion, donc presque 8 générations où Noé a été Chef de Tribu, en considérant, comme l'indication nous a été donnée dans la Bible qu'un homme vivait en moyenne 70 ans.

[Bean]

Nawel, si tu considères la Bible comme un manuel scolaire d'histoire, je comprends ta méprise.
Serais-tu TJ ou Mormone ?

[Gerard]

Comment faire autrement ? Comment avoir une descendance avec seulement des garçons ?.

Concernant les personnes occupant l'Arche il y avait effectivement Genèse 7-13 Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:

 Ce qui veut bien dire que Noé, dans l'histoire d'origine, a embarqué "des étrangers" à sa famille. Or, pour suivre la logique d'un homme qui ne veut pas "rebâtir l'humanité", il fallait que seule la famille directe de Noé soit concernée. D'où l'invention d'une fille adoptive... et stérile de surcroît. Dés lors, l'arrivée d'un bébé apparait comme une "épreuve de Dieu" pour tester la foi de Noé.

la question que tu te poses Noé a t il existé véritablement ? C'est bien là où tu veux en venir.

 Pas du tout ! Une humanité issue de 3 couples ou d'un seul couple comme Adam et Eve, que me semble hautement improbable dans les deux cas.

  Dans ces deux cas, l'histoire biblique est pour moi, une allégorie pour exposer des dilemmes moraux. C'est pour ça que la fidélité au texte de la Bible est secondaire, pourvu qu'on s'attache à présenter les dits "dilemmes moraux" au mieux. Donc, peu importe que Adam ait mangé une pomme ou une poire, pourvu que le sens de son geste soit le même.

Pourquoi lui et pas un autre ? Bien je ne sais pas. S'agit d'un choix que l'on pourrait qualifier d'arbitraire ?

 Si c'est arbitraire, Noé n'a aucun mérite. C'est bien pour ça que le film attache à montrer que Noé a mérité ce choix de Dieu, au lieu d'être juste un trouillard trop content de pouvoir survivre.

qui a parlé de coffre ? Dans la Bible pas de coffre pour l'embarcation.

GENESE 18 Cependant, j'établis mon alliance avec toi: tu entreras dans l'arche avec tes fils, ta femme et les femmes de tes fils.

 Désolé, mais la Genese parle bien d'une ARCHE !
  Et ARCHE veut dire COFFRE, pas "bateau".

http://456-bible.123-bible.com/calmet/A/arche.htm

Car cela fait vendre de voir un Noé pas trop lisse, le grand spectacle a des exigences, il faut du danger, dans la Bible tout est assez explicite et pas romancé, il faut "broder" autour pour faire de la durée, il ne faut pas d'un Noé tout doux, et l'action, tu en fais quoi ? Un gentil Monsieur comme l'était Noé proche des animaux, c'est juste bon pour les enfants,

 He ben ouai, mais le public qui rapporte du fric, ce sont les enfants.

  Pour les autres (comme moi), tu veux dire que c'est une honte de rendre Noé un peu crédible humainement ? Tout comme le Jésus dans la "Dernière tentation du Christ" de Scorsese ? ... Pour moi, c'est au contraire le seul moyen de redonner un peu de foi aux athées...

Maintenant, je suis d'accord avec toi que la grande bataille avec les Nephilims, façon "Seigneur des anneaux" avec les orcs, c'est un peu too much pour moi. De toute façon, j'ai bien dit que j'ai vraiment aimé ce film dans la dernière demi-heure, quand la détresse de Noé devient visible et très émouvante...

Tu parles d'intégrité, là j'avoue que je ne saisis pas. Si Noé doit être intègre, c'est auprès de qui ?

 Mais auprès de Dieu et de lui-même, bien sûr !

  Noé accepte de sauver sa peau ? Whouhaaa... quel héros !

 Mais à part les enfants de 4 ans, qui va-t-il épater ? ... Pas moi, en tout cas. C'est pour ça, que j'ai toujours trouvé ennuyeux les films sur Noé. Mais là, pour une fois, j'ai vu un Noé qui a du mérite. Et ça, c'était le sens originel de l'histoire... avant que notre culture des héros individuels ne dévalorise son action. Donc merci d'avoir un peu modifié le texte pour remettre Noé à niveau.

...

[Gerard]

Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT

Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...

[_nawel]

Nawel, si tu considères la Bible comme un manuel scolaire d'histoire, je comprends ta méprise.
Serais-tu TJ ou Mormone ?

Et bien il est évident que Dieu Créateur est à l'origine de tout, et ce "tout" mérite que l'on s'y attarde, ainsi des informations précieuses sont dans la Bible lesquelles sont susceptibles de nous faire connaître beaucoup de choses, encore méconnues par ceux qui ont tiré des conclusions à partir d'autres éléments .

Pourquoi être témoin de Jéhovah ou Mormone ? Je ne sais même pas en quoi consistent ces deux sectes.

Ainsi on peut savoir par exemple à partir du Verset : 11-3 Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.

Que le pays dont il est question est pourvu de - bitume et que la bitume est utilisé dans la Préhistoire, la préhistoire débutant donc respectivement il y a environ 2,8 Ma ou 4,2 Ma .

A noter au passage que L’utilisation de l’apparition de l’écriture, vers 3500 ans avant notre ère, comme critère marquant la fin de la Préhistoire est problématique à plus d’un titre :https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire

[_nawel]

Comment faire autrement ? Comment avoir une descendance avec seulement des garçons ?.

Concernant les personnes occupant l'Arche il y avait effectivement Genèse 7-13 Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:

 Ce qui veut bien dire que Noé, dans l'histoire d'origine, a embarqué "des étrangers" à sa famille. Or, pour suivre la logique d'un homme qui ne veut pas "rebâtir l'humanité", il fallait que seule la famille directe de Noé soit concernée. D'où l'invention d'une fille adoptive... et stérile de surcroît. Dés lors, l'arrivée d'un bébé apparait comme une "épreuve de Dieu" pour tester la foi de Noé.

Pourquoi des étrangers ? Tu considères les épouses comme étrangères ? Si tu as des belles filles elles ne vont pas apprécier

Il est drôle de donner à Noé une fille adoptive alors que la Bible n'en parle pas

et un bébé imaginaire pour ne rien tester puisqu'il est imaginaire....

Gérard c'est un film

[_nawel]

Pourquoi lui et pas un autre ? Bien je ne sais pas. S'agit d'un choix que l'on pourrait qualifier d'arbitraire ?

 Si c'est arbitraire, Noé n'a aucun mérite. C'est bien pour ça que le film attache à montrer que Noé a mérité ce choix de Dieu, au lieu d'être juste un trouillard trop content de pouvoir survivre.

Alors, puisqu'il est question d'une histoire qui a été mise à l'écran avec des "arrangements" il faudrait donner à l'auteur, en l'occurrence Seigneur Dieu les droits qui lui reviennent à savoir de faire le jour sur la véritable histoire.

Maintenant s'il s'agit de commenter un film c'est faisable aussi, mais là il s'agira d'une critique à faire au monteur du scénario tel qu'il a été imaginé pour se faire un avis sur l'histoire romancée et en faire sa critique.

Quel choix faire ??

Pour la véritable histoire, la voilà, :

-----------"Genèse 6-4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.9 Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu."-----------

Alors comment peux tu dire que Noé n'a aucun mérite ? S'il s'agit d'un contemporain qui nous laisse apprécier tous autant que nous sommes son comportement, à la télé, ou dans les journaux, ou même une personne ayant vécu il y a 800 ans laquelle peut faire l'objet aussi de notre part d'appréciations avec des écrits relatés.... etc.... mais là Gérard ! il y a des millions d'années, aucun écrit, seule la Bible ....

Alors ce qui est troublant est que tout le monde s'accorde à mettre en doute la Bible, mais quand il s'agit de tirer une histoire inventée de la Bible là Dieu écope toutes les critiques

[_nawel]

qui a parlé de coffre ? Dans la Bible pas de coffre pour l'embarcationGENESE 18 Cependant, j'établis mon alliance avec toi: tu entreras dans l'arche avec tes fils, ta femme et les femmes de tes fils.

 Désolé, mais la Genese parle bien d'une ARCHE !
  Et ARCHE veut dire COFFRE, pas "bateau".

http://456-bible.123-bible.com/calmet/A/arche.htm

Wikipédia :

L'Arche d'alliance est le coffre qui, dans la Bible, contient les tables de la Loi (Dix Commandements) données à Moïse sur le mont Sinaï,

L'Arche de Noé est dans la Genèse le bateau qui sauve Noé, sa famille et les êtres vivants lors du Déluge,

L'Arche sainte, est l'armoire où on conserve les rouleaux de la Torah dans les synagogues ;

ça c'est une chose, et tu noteras que l'Arche désigne l'Arche d'Alliance symbolisée par un coffre mais pas à l'époque de Noé mais quand est intervenu Moise donc bien plus tard.  
Donc à ne pas confondre.


L'Arche est bien une embarcation (Genèse 6-14 Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.) Ce qui signifie qu'un arc de cercle a été confectionné et que des parties "en cellules" ont été placées afin de combler les espaces vides pour assurer la flottabilité. (Gopher étant une essence de bois)

Comme une arche de ce type là arche ou pergola   .

D'ailleurs puisqu'il est question d'une Arche d'Alliance et que s'il faut bien retenir une chose c'est bien celle-ci, le mystère de cet Arche consiste en un Arc en Ciel lequel sera la mémoire d'une Alliance survenue entre Dieu et Noé pour que soit conclus que désormais plus aucun déluge ne se réalisera après celui là. Le voile est levé.

[_nawel]

Car cela fait vendre de voir un Noé pas trop lisse, le grand spectacle a des exigences, il faut du danger, dans la Bible tout est assez explicite et pas romancé, il faut "broder" autour pour faire de la durée, il ne faut pas d'un Noé tout doux, et l'action, tu en fais quoi ? Un gentil Monsieur comme l'était Noé proche des animaux, c'est juste bon pour les enfants,

 He ben ouai, mais le public qui rapporte du fric, ce sont les enfants.

hé ben que ouai aussi   même que ce film il est plutôt pour les grands qu'aussi   et même plus je dirais  

  Pour les autres (comme moi), tu veux dire que c'est une honte de rendre Noé un peu crédible humainement ? Tout comme le Jésus dans la "Dernière tentation du Christ" de Scorsese ? ... Pour moi, c'est au contraire le seul moyen de redonner un peu de foi aux athées...

ben non je veux moi

Un bon film je suis d'accord aussi, que même que les géants en pierre trop risibles

[_nawel]

Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT

 Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...

Hénoc dont le père Madian fut le fils d'Abraham.

ou

Hénoc fils de Cain ?

ou

Hénoc fils de Jered de la descendance de Seth ?

Maintenant Hénoc s'orthographie aussi de cette façon là : Enosch

Enosch : fils de Seth - Seth étant le fils d'Adam et Eve, s'agit il du fils de Seth ?

Mais qu'il s'agisse de l'un ou l'autre, l'époque est trop ancienne, et l'écriture n'existait pas.

Un extrait de ce fameux livre apocryphe :

6. Tous seront saisis de crainte et d'effroi, même aux extrémités de la terre. Les hautes montagnes seront ébranlées ; les collines élevées seront déprimées ; elles s'écouleront devant sa face comme la cire devant la flamme. La terre sera submergée, et tout ce qui l'habite périra ; tous les êtres seront jugés, tous, même les justes.

7. Mais les justes obtiendront la paix ; il conservera les élus, et exercera sur eux, sa clémence.

8. Alors ils deviendront la propriété de Dieu ; il les comblera de bonheur et de bénédictions et la splendeur de la Divinité les illuminera.

Ca fait très secte.

[Bulle]

Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT

 Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...

Hénoc dont le père Madian fut le fils d'Abraham.

ou

Hénoc fils de Cain ?

ou

Hénoc fils de Jered de la descendance de Seth ?

Henoch, l'un des fils de Caïn (pour une littéraliste comme tu l'es : naissance incestueuse comme d'autres dans la Genèse où l'on n'est pas à cela prêt ?) et l'arrière-père de Noé.

[_nawel]

Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT

 Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...

Hénoc dont le père Madian fut le fils d'Abraham.

ou

Hénoc fils de Cain ?

ou

Hénoc fils de Jered de la descendance de Seth ?

Henoch, l'un des fils de Caïn (pour une littéraliste comme tu l'es : naissance incestueuse comme d'autres dans la Genèse où l'on n'est pas à cela prêt ?) et l'arrière-père de Noé.

Je pense que tu as besoin d'y voir clair car là je pense que tu n'es pas du tout dans le vrai.

Cain a eu un fils Henoc, un seul fils et Seth a eu un fils Enosch un seul fils aussi, Il se trouve qu'ils ont donné le même prénom à chacun de leur fils avec des orthographes différentes ceci dit,,,, Ou est le problème ?

Ensuite le fils de Seth dont le fils est donc Enosch a eu un fils qui s'appelle Kenan lequel a eu un fils nommé Mahalaleel lequel a eu un fils Jered lequel a eu aussi un fils nommé Hénoc,

Je vois pas où est le problème

et la descendance de Seth a conduit à Noé

HENOC fut l'arrière grand père de Noé, il y a un souci ?

[Bean]

Nawel,
Tu serais étonnée d'apprendre que l'humanité et l'écriture existaient bien avant la date de la création d'Adam.

Des hommes dessinaient dans la grotte chauvet il y a 36 000 ans et ils dessinaient des animaux mais aussi des volcans en irruption.

[_nawel]

Nawel,
Tu serais étonnée d'apprendre que l'humanité et l'écriture existaient bien avant la date de la création d'Adam.

Des hommes dessinaient dans la grotte chauvet il y a 36 000 ans et ils dessinaient des animaux mais aussi des volcans en irruption.

Oui et c'est magnifique.

Tu considères que le dessin est écriture en quelque sorte oui, je suis d'accord.

J'ai à ce propos, envie de dire aussi que les hiéroglyphes sont aussi une écriture, et cela on le sait, plus élaborée mais une écriture et c'est à se demander pourquoi les égyptiens, qui n'étaient pas un peuple vivant à l'écart des autres peuples, n'ont pas eux adopté l'écriture telle qu'elle est apparue dans ces autres peuples ?

Un avis ?

un PS s'impose : Adam fut le premier homme pour les non croyants on pourrait considérer un "adam" premier homme étant apparu.

[Bean]

Et il est né ou créé quand d'après toi?

A propos, les hiéroglyphes sont une écriture mais il existe des écritures plus anciennes.

[_nawel]

Et il est né ou créé quand d'après toi?

A propos, les hiéroglyphes sont une écriture mais il existe des écritures plus anciennes.

qui Adam ? C'est le premier homme

quant aux hiéroglyphes quelles sont ces autres écritures ?

[Bean]

J'ai à ce propos, envie de dire aussi que les hiéroglyphes sont aussi une écriture, plus élaborée mais une écriture et c'est à se demander pourquoi les égyptiens, qui n'étaient pas un peuple vivant à l'écart des autres peuples, n'ont pas eux adopté l'écriture telle qu'elle est apparue dans ces autres peuples ?

Tu penses au peuple chinois et à son écriture qui a très peu changé depuis sa création au XIVème siècle avant notre ère?
http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-chine.htm

[_nawel]

Tablette cunéiforme de Ritmal. Vers 2400 av. J.-C

Egyptiens, plus anciens encore.

[Bean]

qui Adam ? C'est le premier homme

Ma question portait sur sa date de "naissance".

[_nawel]

J'ai à ce propos, envie de dire aussi que les hiéroglyphes sont aussi une écriture, plus élaborée mais une écriture et c'est à se demander pourquoi les égyptiens, qui n'étaient pas un peuple vivant à l'écart des autres peuples, n'ont pas eux adopté l'écriture telle qu'elle est apparue dans ces autres peuples ?

Tu penses au peuple chinois et à son écriture qui a très peu changé depuis sa création au XIVème siècle avant notre ère?
http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-chine.htm

Oui je suis d'accord mais les égyptiens eux vivaient parmi des peuples qui eux avaient adopté une autre écriture déjà. Pourquoi ont il gardé leurs pictogrammes alors que les arabes ont adopté l'écriture avec des caractères ?

Tandis que les Chinois ont toujours évolué dans le même script. Il n'y a pas eu de rupture comme les égyptiens dans l'art de l'écriture.

On se comprend ?

[_nawel]

qui Adam ? C'est le premier homme

Ma question portait sur sa date de "naissance".

Bien je ne sais pas, le premier homme apparu est apparu quand exactement ?

[_nawel]

environ 2000 ans avant J.C. Crête