Qu’est-ce que la matière pour un croyant ?

[Spontz]

Bonjour.

Je lis souvent sur ce forum qu’on a opposition esprit/matière. Avec souvent des débats autour de ce qu’est l’esprit. Mais très basiquement, d’après vous : c’est quoi la matière ?

D’abord pour la science (qui a au moins le mérite de définir ses concepts) : je pars de deux visions des choses : Démocrite et sa vision atomiste et Aristote et sa vision élémentaire. Vision atomiste : on identifie des atomes. Puis on apprend que les atomes ne sont pas des particules élémentaires. Mais ça ne change pas grand-chose au concept. On parle toujours de matière qui existe, qui occupe un volume, qui pèse, qu’on peut voir, … Mais arrive la physique quantique. Et la notion de « géométrie » (dans le sens « forme d’un objet ») n’a plus de sens à l’échelle des particules qui ne peuvent plus avoir de forme ni de position bien définie. On en revient plutôt au concept aristotélicien. Ce qui pourrait exister serait des ondes, champs, des boucles, des cordes (et certainement d’autres hypothèses). Bref, des concepts sans lien avec notre intuition de la matière (enfin sans lien avec mon intuition de la matière, mais je ne pense pas être un cas isolé).

De plus, on parlait d’un contenant. L’espace dans lequel on se situe (contrairement à Dieu ?). Et d’un temps absolu dans lequel nous voguions (contrairement à Dieu). Les révolutions de la physique au XXème siècle ont sérieusement ébranlé ces concepts. On a un Univers (espace temps) qui est constitué de champs gravitationnels et c’est la matière qui courbe ces champs. Mais une autre façon de dire est que c’est la courbure de l’espace que l’on interprète comme de la matière. Bref, on n’a plus besoin de discerner le contenant du contenu.

Donc les choses ne sont pas super claires à mes yeux (vous avez dû le ressentir en me lisant ). Mais ce qui m’intéresse en plus, c’est de savoir quelle est la position des croyants ? Sont-ils en accord avec les descriptions relativistes et de la physique quantique (voir des théories de quantique relativiste en cours de développement) ? Sinon, que dit le dogme ?

A+

[Bean]

Pour faire court:
Matière et esprit sont des notions duales pour un croyant, il s'agit d'immanence et de transcendance.
Autrement dit, il existe deux mondes, celui dans lequel s'applique les principes physiques, le monde ordinaire et l'autre, où s'applique des principes "magiques" et où vit les esprits, les âmes, les consciences et Dieu avec toute une pléthore d'êtres magiques ailés ...
Là où ça se complique, c'est que ces deux mondes doivent nécessairement communiquer entre eux, le corps est ici mais l'âme est là bas et il faut bien joindre ces deux bouts d'un individu.

Seule l'immanence existe pour un matérialiste (au sens philosophique du terme, il s'entend).

[Jipé]

La différence fondamentale entre immanence et transcendance est :

l'immanence est le principe selon lequel la finalité de l’être humain est contenue dans sa nature même,
la transcendance est le caractère de ce qui se situe hors d’atteinte de l’expérience et de la pensée humaines.
(antidote)

[Bean]

Enfin, au dela de l'être humain, ces notions sont extensibles à toutes choses :
L'immanence est un terme philosophique qui désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance qui indique une cause extérieure et supérieure.

[Spontz]

OK merci pour ces éléments.

Du coup : la partie "immanente", si je comprends bien, décrit ce que j'appelle "matière". Un croyant accepte-il la description scientifique de la matière ou a-t-il ses propres concepts ?

A cette question, je peux logiquement répondre qu'il a ses propres concepts. Car les concepts scientifiques évoluent, alors que le dogme est immuable. Et puis la description de la matière dans les théories actuelles semble peu compatible avec ce que je connais des religions.

Donc jusqu'où va un croyant ? voit-il la matière comme des atomes empilés ? comme un concept indescriptible ? C'est de cela que je suis curieux.

A+

[Bean]

Le dogme est immuable dans le principe, dans la réalité ... (voir le cas de la vierge Marie, entre autres)
Et puis, heureusement que les croyances religieuses évoluent un peu, ce qui permet à certains croyants de faire aussi des études scientifiques.

[Bulle]

Du coup : la partie "immanente", si je comprends bien, décrit ce que j'appelle "matière".

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire Spontz par "partie immanente". Pourrais-tu développer ?

[Bulle]

Enfin, au dela de l'être humain, ces notions sont extensibles à toutes choses :
L'immanence est un terme philosophique qui désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance qui indique une cause extérieure et supérieure.

L'immanence divine existe aussi en religion (en théologie catholique). Voir l'immanentisme de Blondel.

[Spontz]

Bulle !

Non je ne peux pas développer ! je voudrais bien, mais je ne peux point Je viens de découvrir ce mot ! Plus sérieusement, j'ai pris ça de la réponse de Bean (en réponse à ma question initiale). "L'immanence" est ce qui m'a semblé être le concept des croyants à mettre en relation avec ce que j'appelle matière.

Je reste perplexe devant cette scission esprit/matière. Non pas dans le principe (enfin si, mais ce n'est pas trop le sujet de cette file) mais surtout dans la forme. Le croyant parle de l'esprit à opposer à la matière mais ne définit pas les choses. Je sais que le manque de précision est une arme pour jouer à l'anguille le moment voulu, mais tout de même... Ca me semble plus que fondamental de se demander ce que nous sommes : pour la partie esprit, je pense que le croyant a des idées, mais pour la partie matière ?

A+

[Cochonfucius]

le croyant a des idées, mais pour la partie matière ?

Des idées confuses : l'argile devient un homme, le pain devient un cadavre, l'eau devient du vin, le vin devient le sang du fils du charpentier...

Tout cela dérive d'une vision de la matière comme subordonnée à l'esprit.

[Bean]

En effet, pour les croyants, la matière est transmutable et en cela, ça rejoint la croyance des alchimistes et la fameuse quintessence ou la pierre philosophale, tout un programme.

Ces errances magiques et métaphysiques n'ont pas été totalement vaines puisqu'elles ont débouché sur une véritable science, la chimie.

[Bulle]

Le croyant parle de l'esprit à opposer à la matière mais ne définit pas les choses.

Si si le croyant définit les choses : il y a le corps bien matériel (Adam est appelé le Glèbeux) et l'esprit insufflé par Dieu. Tu retrouves cela joliment dit ( par exemple par l'expression "aptitude intelligible") dans la Légende de Prakritri de Claudel :

Je sais que le manque de précision est une arme pour jouer à l'anguille le moment voulu, mais tout de même...

En fait je ne vois pas bien le rapport entre matière et immanence. C'est pour cela que je te demandais de préciser ta pensée.

[Bulle]

Tout cela dérive d'une vision de la matière comme subordonnée à l'esprit.

... de Dieu pour le monothéisme.
L'idée même de la pensée comme résultant des acquis et de la chimie corporelle est inenvisageable.

[JO]

ça dépend du croyant .

[Bean]

En fait je ne vois pas bien le rapport entre matière et immanence. C'est pour cela que je te demandais de préciser ta pensée.

Dans la logique de l'immanence, la matière se transforme sans processus de création ni de destruction « Rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme ».

Dans la logique de la transcendance, la matière est créée une bonne fois pour toute et ne peut se transformer d'elle-même sans l'action d'un principe créateur ou transformateur qui lui est extérieur « Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.…… ».

[Mephisto]

Mais très basiquement, d’après vous : c’est quoi la matière ?

Une idée (raison pour laquelle tout matérialisme est un idéalisme déguisé).

La différence fondamentale entre immanence et transcendance est :

De manière très schématique, l'immanence c'est ce qui monte, la transcendance c'est ce qui descend.

[JO]

Avec le champ de Higgs,, vide de matière mais plein de virtualités quantiques, le vide est plein ... virtuellement . Quand "ça bouge", ça se "solidifie". Je conçois vaguement la chose comme ça . Ce qui justifie qu'il y a, ne serait-ce qu'instinct ou tropisme, jusqu'au cœur de tout ce qui, de virtuel, devient actuel .

[Bulle]

Dans la logique de l'immanence, la matière se transforme sans processus de création ni de destruction « Rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme ».

Ah oki. C'est donc une référence à la physique ancienne. Et Klein pose, au bout du compte, la question de l'émergence.

[Bulle]

Quand "ça bouge", ça se "solidifie". Je conçois vaguement la chose comme ça . Ce qui justifie qu'il y a, ne serait-ce qu'instinct ou tropisme, jusqu'au cœur de tout ce qui, de virtuel, devient actuel .

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait transformation justifie quelque tropisme que ce soit.

[Bean]

Ah oki. C'est donc une référence à la physique ancienne.  Et Klein pose, au bout du compte, la question de l'émergence.

En effet, l'émergence est l'apparition de propriétés nouvelles issues de la complexité d'un système, cela reste dans le domaine de l'immanence mais les propriétés émergentes comme par exemple le vivant, la pensée, la conscience, acquièrent une autonomie nouvelle, des fonctions nouvelles, c'est un nouveau système comprenant souvent des flux d'échanges avec le milieu extérieur à ce système . Le temps, l'espace, les forces fondamentales sont peut-être aussi des propriétés émergentes d'un substrat "matériel" encore plus fondamental ...

Mais on connaît bien cela aussi en mécanique classique, une automobile est un système émergeant de pièces mécaniques diverses dont certaines sont des systèmes eux-mêmes comme le moteur ou l'ordinateur de bord, ...

[coyotte]

Ah oki. C'est donc une référence à la physique ancienne.  Et Klein pose, au bout du compte, la question de l'émergence.

En effet, l'émergence est l'apparition de propriétés nouvelles issues de la complexité d'un système, cela reste dans le domaine de l'immanence mais les propriétés émergentes comme par exemple le vivant, la pensée, la conscience, acquièrent une autonomie nouvelle, des fonctions nouvelles, c'est un nouveau système comprenant souvent des flux d'échanges avec le milieu extérieur à ce système . Le temps, l'espace, les forces fondamentales sont peut-être aussi des propriétés émergentes d'un substrat "matériel" encore plus fondamental ...

Mais on connaît bien cela aussi en mécanique classique, une automobile est un système émergeant de pièces mécaniques diverses dont certaines sont des systèmes eux-mêmes comme le moteur ou l'ordinateur de bord, ...

et du coup, plus de Dieu ... Je suis un émergent.
J’aime beaucoup : L'origine des choses consiste à l’agglomération de choses déjà existantes. (enfin, en gros )
Après... d'où proviennent les 1èrs quarks qui ont formés la 1ère particule..

[Bulle]

Plus de Dieu créateur du moins... Mais ça on le savait non ?
Reste qu'à défaut d'avoir créé la matière et le vivant, un dieu aurait bien pu émerger...

Spoiler:

[coyotte]

Plus de Dieu créateur du moins... Mais ça on le savait non ?
Reste qu'à défaut d'avoir créé la matière et le vivant, un dieu aurait bien pu émerger...

Spoiler:

pourquoi : plus de Dieu créateur du moins ?
Plus de Dieu du tout.

[Bulle]

pourquoi : plus de Dieu créateur du moins ?
Plus de Dieu du tout.

Un croyant peut tout à fait se contenter d'un dieu non créateur mais directeur de conscience (esprit saint reçu par le baptême ou genre)...

[Nailsmith]

Qu’est-ce que la matière pour un croyant si l’on s’en tient à la physique classique ou quantique, le croyant et le non croyant arrive aux mêmes réponses ou interrogations. Les deux recherches dans les mêmes livres. Si on recherche dans le domaine de la métaphysique les résultats peuvent être complètement différents. Voici une « hypothèse » (métaphysique) sur la matière et l’esprit pour un croyant. À vous de m’en donner une pour  un non-croyant :
L'Esprit est comme un champ d'action, comme le champ gravitationnel. On ne voit pas son essence mais on observe l'action de cet être. Comme dans la gravitation s'il n'y a pas de matière en jeu, le champ existe mais l'action n'y est pas. L'action est représentée par les forces. Le champ (l'Esprit) avec la matière (le Verbe) donne une force qui tend vers l'Être.
"Et le Verbe s'est fait chair". Le Verbe par sa chair et celle de l'Homme que l'Être a créé, placé dans le champ de l'Esprit donne une force à la matière (i-è) l'Homme, à travers tout son corps et son esprit. L'action de cette force tend l'âme vers l'Amour de l'Être.
Si le corps du Verbe n'est plus de ce monde, la matière aimante (i-è) l'humanité placée dans le champ de l'Esprit deviendra le Corps mystique du Verbe à la condition que cette matière tende vers l'Amour.
Pour que l'on puisse observer l'existence d'un champ (par la raison), il faut que la matière existe. Pour que la matière soit observable (par la raison), il faut que le champ existe.
Donc, il y a une commutativité, nécessaire à la matière et à l’Esprit.