Re: Le tombeau du Christ...

par JO Ven 24 Fév 2017 - 9:25

le goût, c'est facile, mais l'évidence !!

par mikael Ven 24 Fév 2017 - 9:31

Bah, ça dépend de l'âge qu'on a, de ce qu'on a vécu, de ce à quoi on a réfléchi, des événements petits ou grands qui vous tombent dessus et sortent de l'ordinaire... (je parle pour moi) — ou encore d'un affaiblissement des facultés cognitives, en lien avec un profil plus ou moins psychotique (ça, c'est pour faire plaisir à Jipé ! Bon anniversaire, Jipé !)

par **Jipé** Ven 24 Fév 2017 - 9:39

Peux-tu nier Mikael qu'il y a effectivement des profils psychotiques ? Je sais, ceci concerne toujours les autres mais jamais soi-même...bizarre, non ? dubitatif

par mikael Ven 24 Fév 2017 - 9:55

Jipé a écrit:Peux-tu nier Mikael qu'il y a effectivement des profils psychotiques ?

Je dis justement le contraire : le monde est rempli de psychotiques qui passent inaperçus ! Pour tout dire, j'en avais une du côté maternel, et deux cousins (un a voulu arrêter un train en marche et est passé dessous) du côté paternel (ce qui s'explique très bien grâce à Szondi), plus un cousin psychiatre ! Un autre cousin a un profil paranoïde-paranoïaque très marqué : il voit des complots menaçants partout }! — qui n'existent pas, faut-il l'ajouter ?
Disons qu'en famille, on apprend à faire de subtiles différences... et à voir au long cours que "psychotique tu es, psychotique tu restes" ! Donc on sait faire la part des choses, du naturel, du moins naturel (Freud et Jung s'y sont intéressés), du pas du tout naturel (genre EMI..)

Mais la santé mentale est un état précaire qui ne présage rien de bon !

par **Jipé** Ven 24 Fév 2017 - 10:05

Oui donc, ceci expliquant cela... sourire

par mikael Ven 24 Fév 2017 - 10:15

Ceci explique seulement mon intérêt depuis toujours pour ces questions (et je ne me suis pas contenté de lire deux bouquins de Freud) — mis à part le fait que ma famille s'est ruinée en hôpitaux psychiatriques (avant 1974, quelqu'un n'ayant jamais travaillé ne pouvait avoir de sécurité sociale).

par **Jipé** Ven 24 Fév 2017 - 10:19

mikael a écrit:Ceci explique seulement mon intérêt depuis toujours pour ces questions

Ton intérêt, sans doute, mais pas ton objectivité à mon avis.

par mikael Ven 24 Fév 2017 - 10:23

mais quelle objectivité ? tu te crois objectif quand tu refuses des évidences, comme des rapports d'EMI parfaitement limpides mais inexplicables ? allons, chacun sait quelle sont les limites de son objectivité, il suffit d'un minimum de lucidité.

par **Jipé** Ven 24 Fév 2017 - 10:29

Les rapports d'EMI avec quoi ? Limpidité de quoi ? La lucidité se voudrait de dire que le surnaturel est une bonne porte de sortie à des explications qui n'en sont pas.

par mikael Ven 24 Fév 2017 - 10:38

La lucidité voudrait qu'on dise que les êtres humains sont complexes, qu'il est vain de vouloir tout expliquer, que nous sommes loin de tout savoir, et que l'athéisme ou le matérialisme absolu est une opinion respectable mais ne relève pas plus de preuves absolues et indiscutables que le contraire. Après, chacun peut dire ou non que sa conviction est absolue de fait de ce qu'il a vécu de très singulier — et un mystère restera de toute façon, peut-être déchiffrable par des psychiatres — ou peut-être pas du tout ! ça se voit tous les jours. Y compris des psys totalement à la masse.

par Nailsmith Sam 25 Fév 2017 - 0:38

La lucidité n'est pas une forme de pensée mais une attitude à penser. Un exemple modeste comme extraire la racine carrée du nombre -1. Comme vous le savez cette opération mathématique est impossible à résoudre. Les mathématiciens, usant de leur imagination et de leur attitude à penser ont créé un nombre avec une partie réelle et une partie imaginaire (la racine de -1) les nombres complexes. Sans résoudre ce nombre imaginaire, ceux-ci ont découvert en utilisant les propriétés de ce nombre, toutes les lois électromagnétiques, la théorie du quanta, la base de la mécanique quantique, sans résoudre la racine carrée de -1.
C'est la même chose dans la vie. La partie réelle, c'est tout ce qu'il y a dans le temps et la matière. Le travail, l'économie, l'argent, la technologie, les sciences etc. Ce qu'il y a "d'imaginaire", c'est Dieu. Les textes de l'Évangile nous éclaire sur la façon de se servir de la partie réelle et de la partie imaginaire de la vie pour découvrir l'essentiel de la vérité.

par **Jipé** Sam 25 Fév 2017 - 9:10

La vérité se passe de l'imaginaire car la vérité c'est l'authenticité, l'incontestabilité.

par mikael Sam 25 Fév 2017 - 10:57

Jipé a écrit:La vérité se passe de l'imaginaire car la vérité c'est l'authenticité, l'incontestabilité.

On peut être d'accord avec toi... en ajoutant une constatation très banale : la vérité étant la constatation de ce qui est, du réel, cette vérité ne sera totale sans part d'ombre ou d'incertitude, sans limitation, est donc une référence absolue, que lorsque TOUT LE REEL sera connu ; on est en loin, convenons-en !

par **Bulle** Sam 25 Fév 2017 - 15:39

mikael a écrit:mais quelle objectivité ? tu te crois objectif quand tu refuses des évidences, comme des rapports d'EMI parfaitement limpides mais inexplicables ?

Il y a un sujet dédié pour cela mikael, qui en l'occurrence donne des explications.

1) Jésus a eu une existence historique, reconnue par les rabbins, ses adversaires ;

Jésus était un prédicateur, candidat Messie parmi tant d'autres à cette époque ; et alors ?
Revenons donc au tombeau du christ...

Et même : est-ce que vous laisseriez à demeure une connaissance dans votre tombeau ? non, bien sûr. Donc, de toute façon, le corps de Jésus est ailleurs ! Mais est-ce si important ?

Bien sûr que oui je laisserais à demeure un tel personnage si personne de sa famille ou encore de ses, amha, forts lâches disciples ne le réclament !!!

par mikael Sam 25 Fév 2017 - 22:41

Résumons : 1) le récit le plus bref, le plus crédible, le plus ancien (hormis la finale, est celui de Marc ; or, il y a une contradiction entre la peur des femmes et le prétendu message joyeux de l'ange, qui annonce une apparition en Galilée. la peur des femmes semble authentique.

2) les récits du tombeau ne jouent aucun rôle pour la catéchèse, l'apologétique, la conversion des juifs ou païens, ni chez Pierre, ni chez Paul ;

3) Le tombeau est oublié durant plusieurs siècles et n'est jamais mentionné ni vénéré avant (en dehors des évangiles) ;

4) il n'est pas mentionné non plus dans les diatribes des rabbins (talmud) contre le "fils d'une coiffeuse et d'un soldat romain".

Finalement, quelle est sa fonction ? prouver que la résurrection a eu lieu le 3è jour (ou 3 jours, pour la précision, on repassera). C'est tout. A contrario, que pouvaient dire les apôtres ? "il nous est apparu" ; ah, où ça ? en Galilée ; quand ? on ne sait plus au juste, on était tellement étonnés !! combien de fois ? difficile à dire !!

Cela me fait trancher pour une fabrication tardive et peu convaincante des récits du tombeau. Si peu convaincante, que Luc ne le mentionne pas dans les Actes.

par **Bulle** Dim 26 Fév 2017 - 9:42

mikael a écrit:Résumons : 1) le récit le plus bref, le plus crédible, le plus ancien (hormis la finale, est celui de Marc ; or, il y a une contradiction entre la peur des femmes et le prétendu message joyeux de l'ange, qui annonce une apparition en Galilée. la peur des femmes semble authentique.

Les femmes ne sont de facto non seulement pas crédibles à cette époque, mais des manipulatrices infernales : elles ont donc peut-être tout simplement peur d'être maltraitées pour leur mensonge, leur manipulation...

Finalement, quelle est sa fonction ? prouver que la résurrection a eu lieu le 3è jour (ou 3 jours, pour la précision, on repassera).

Ce qui lui donne tout de même une fonction dans la catéchèse !
La croyance en la résurrection par contre rappelle un motif admis par les Esséniens et datant de deux siècles avant ; à savoir la résurrection comme récompense aux justes morts en martyrs de la récompense offerte aux justes, qui sont morts en martyrs lors de la révolte des Macchabées.
Et c'est tout de même historiquement très très parlant... et très porteur... qvt

par mikael Dim 26 Fév 2017 - 10:09

les récits datent de 65-70 et plus, les coutumes juives commencent à passer au second plan ou sont mal connues (les synoptiques décrivent un procès de Jésus lors de fêtes et la nuit, c'est impossible ; 80% des citations de l'AT sont des reprises pures er simples de la Septante ;personne ne sait décoder le terme de nazaréen...) ;
la résurrection est effectivement admise par les pharisiens, en gros à partir des Maccabées, c'est juste, mais elle intervient au Jugement dernier. Les apparitions de Jésus aux apôtres et à Paul (ne relèvent pas de la culture juive et sont donc, sur ce plan, tout à fait crédibles; sans doute la crainte du docétisme leur fait ajouter le corps terrestre) ; "les compagnons d'Emmaus" me semble clairement fabriqué, l'épisode de Thomas touchant les plaies ne laisse quant à lui aucun doute sur l'intention apologétique, donc totalement non historique.

par **Bulle** Dim 26 Fév 2017 - 10:45

mikael a écrit:la résurrection est effectivement admise par les pharisiens, en gros à partir des Maccabées, c'est juste, mais elle intervient au Jugement dernier.

Ce serait contreproductif de soumettre dieu au jugement dernier non ? rire

Les apparitions de Jésus aux apôtres et à Paul (ne relèvent pas de la culture juive et sont donc, sur ce plan, tout à fait crédibles;

Ah bon ? Il n'y a pas d'apparitions divines dans l'Ancien Testament ?

par mikael Dim 26 Fév 2017 - 11:20

Jésus-Christ en tant qu'être divin n'apparaît que chez Jean (années 90<.. ); chez Paul, il est élu Fils de Dieu par sa résurrection, pas avant, voir l'épître aux Romains. Les apôtres n'en sont pas à ce degré de théologie, et aucun juif n'aurait pu dire comme le pseudo Thomas : "mon Seigneur et mon Dieu !" ; même la formule "tu es le messie, le fils du Dieu vivant" n'est pas d'une théologie univoque...

par **Bulle** Dim 26 Fév 2017 - 11:28

mikael a écrit:Jésus-Christ en tant qu'être divin n'apparaît que chez Jean (années 90<.. )

Tu veux parler du passage avec Thomas ?

par mikael Dim 26 Fév 2017 - 11:58

Non, je parle du prologue.

par **Bulle** Dim 26 Fév 2017 - 14:47

Je ne vois pas bien en quoi "Jésus apparaît en tant qu'être divin" plus dans le prologue qu'ailleurs... D'autant que "Dieu, personne ne le vit jamais : le Fils unique, qui est dans le sein du Père c’est lui qui l’a fait connaître." ne souligne que le rôle de transmetteur...

par mikael Dim 26 Fév 2017 - 16:03

le LOGOS

par **Bulle** Lun 27 Fév 2017 - 10:10

Le Logos c'est Dieu, ce n'est pas Jésus Christ... qui lui, tout comme n'importe quel prophète dans le fond...

par mikael Lun 27 Fév 2017 - 10:12

tu devrais relire le prologue