Re: Gilets jaunes

[Jipé]

En aucun cas, un policier ne doit viser la tête et tirer avec un LBD40 à moins de 10 mètres.
Les règles existent, il suffit de les respecter.

Il faudra aussi demander aux GJ de ne pas viser la tête des CRS avec des pavés et des boules de pétanque, de respecter les distances, etc...
Ah oui, c'est vrai que pour les GJ il n'y a pas de règle, j'avais oublié !

[Bean]

Tu parles des casseurs Jipé, donc des délinquants, ils doivent être interpelés dans les règles, il existe des lois en France, il me semble.
A moins que tu ne considères que nous sommes en dictature ?

[Jipé]

Casseurs et GJ qui balancent des pavés, c'est un peu pareil, non ?
Tous ceux qui ont été interpellés depuis le début ne l'ont pas été dans les règles du droit français ?
Et je te repose la question, est-ce que les "casseurs/lanceurs de pavés" ont une règle eux ?

[Bulle]

La question n'est pas celle de les remplacer par d'autres mais de les utiliser à bon escient et conformément à leur usage, la riposte de la police doit être adaptée et équilibrée.

Tout à fait Bean et c'est bien le cas : les policiers lancent des grenades lacrymogènes, de désencerclement et utilisent les flash ball lorsqu'ils sont attaqués et après sommations de quitter les lieux. Mais cela n'empêche pas que dans plusieurs cas (2013/2016/2017/2018) des gens ont été très sérieusement blessés    

Combien de fois devrais-je le dire et le répéter sur ce forum !

C'est tout de même bien toi qui, généralisant de manière abusive, écrivait : "Ceci étant, l'utilisation d'armes mutilantes pour régler des problèmes de maintien de l'ordre me semble être à la fois inhumain mais aussi contre productif.
Si l'état voulait plonger le pays dans le chaos, il ne s'y prendrait pas autrement.", a accusé "les forces de l'ordre [d']entretenir la violence" de "tirer sur les enfants" puis suggéré la volonté du gouvernement "qui devra rendre des comptes" !
Allons allons Bean assume un peu...

[Jipé]

Petite parenthèse au sujet des blessures sur les GJ :

"Outre les sanctions par leurs employeurs, les "gilets jaunes" ayant été blessés lors de manifestations se voient eux parfois refuser la prise en charge de leurs soins par leur assurance complémentaire santé.

Certains blessés découvrent en outre qu'ils ne se verront pas allouer de pension d'invalidité. Tout cela est en réalité prévu dans les clauses des contrats des complémentaires santé. Le Parisien cite par exemple celui de SAM-Vie qui stipule que "sont exclus les sinistres résultant de mouvements populaires, d'émeutes". La direction d'un grand groupe mutualiste assure au Parisien que ce n'est pas une exception puisque "la quasi-totalité des contrats de prévoyance français excluent des garanties les blessures causées lors de ces événements"."
https://fr.yahoo.com/news/assurance-sant%C3%A9-pourquoi-gilets-jaunes-153140932.html

[Bulle]

Il n'y a que dans les cas de terrorisme que les assurances couvrent car il font partie de ce que le législateur appelle en matière d'assurance "solidarité nationale".

Sinon la réparation revient à la collectivité nationale, pas aux assureurs.

Je cite :
"La jurisprudence en l’espèce consacre le droit de manifester et si à l’occasion de son exercice,
des dommages sont causés à des personnes ou à des biens, la collectivité nationale doit les
réparer. C’est la charge que la collectivité admet de supporter pour permettre à chacun de ses
membres d’exercer ce droit fondamental." (source)
"L’article 92 de la Loi du 7 janvier 1983 codifié sous l’article 2216-3 du Code général des
collectivités territoriales dispose que l’Etat est civilement responsable des dégâts et
dommages résultant des crimes et délits commis, à force ouverte ou par violence, par
des attroupements ou des rassemblements armés ou non armés, soit contre des
personnes, soit contre des biens ; l’Etat peut exercer une action récursoire contre la commune
lorsque la responsabilité de celle-ci se trouve engagée. .."
(source ibid)
Mais   bien entendu "il conviendra de démontrer dans tous les cas le lien de causalité directe
entre les dommages et des crimes ou délits qualifiés pénalement et commis à l’occasion du
rassemblement ou de l’attroupement"

Ce qui, amha, démontre encore une fois que l'Etat n'a absolument aucun intérêt à soutenir les émeutes, c'est lui qui paie. Ceux qui veulent déstabiliser un pays par contre y ont tout intérêt...

[Jipé]

Eh oui, l'Etat providence/assistance que certains voudraient remplacer par des fantasmes sans queue ni tête...

[orthon7]

HS:

[Bean]

Et je te repose la question, est-ce que les "casseurs/lanceurs de pavés" ont une règle eux ?

Pourquoi en auraient-ils ?
Les voyous et les criminels sont des hors la loi.

Allons allons Bean assume un peu...

Mais j'assume pleinement et c'est pour cela que je dis que ces armes doivent être utilisées conformément à leurs règles strictes d'emploi.
Si tous les policiers respectaient les règles d'utilisation, il n'y aurait pas d'éborgnement puisque viser la tête est interdit (le LBD40 est une arme précise à visée laser jusqu'à au moins 40 m mais n'est pas adapté à des tirs de moins de 10 m).
Les nombreuses enquêtes de IGPN montrent bien qu'il y a problème et le rappel du directeur de la police sur les règles d'utilisation de ces armes n'est pas anodin.

[Jipé]

Et je te repose la question, est-ce que les "casseurs/lanceurs de pavés" ont une règle eux ?

Pourquoi en auraient-ils ?
Les voyous et les criminels sont des hors la loi.

Je ne te le fais pas dire, donc qu'ils prennent leur responsabilité et moi je ne pleure pas sur un casseur/lanceur de pavés s'il s'en prend une dans la tronche, par contre je suis désolé qu'un flic/CRS soit blessé et agressé par des "hors la loi", par ce que ce flic/CRS fait que son travail et les Français sont bien contents de les avoir pendant les actes terroristes en autres.
Ensuite je pense que lorsqu'il y a un danger à se confronter aux forces de l'ordre et il y en a, il vaut mieux rester chez soi ou aller se balader ailleurs si on ne veut pas faire parti des "victimes", ce qui n'empêche en rien de rester militant, mais par d'autres formes d'actions qui ne mettent pas en péril, ni sa vie, ni des blessures corporelles graves et cela tout citoyen avec un peu de jugeote devrait y penser, mais bon jugeote et GJ cela fait sans doute deux!

Allons allons Bean assume un peu...

Mais j'assume pleinement et c'est pour cela que je dis que ces armes doivent être utilisées conformément à leurs règles strictes d'emploi.
Si tous les policiers respectaient les règles d'utilisation, il n'y aurait pas d'éborgnement puisque viser la tête est interdit (le LBD40 est une arme précise à visée laser jusqu'à au moins 40 m mais n'est pas adapté à des tirs de moins de 10 m).
Les nombreuses enquêtes de IGPN montrent bien qu'il y a problème et le rappel du directeur de la police sur les règles d'utilisation de ces armes n'est pas anodin.

Laissons faire les enquêtes IGPN et lorsqu'il y aura preuve d'abus qu'ils soient sanctionnés, qui a dit le contraire ici ?
J'ai l'impression qu'ici il y a déjà des borgnes qui ne voient qu'un seul côté des choses

[Gerard]

 Vive les Foulards Rouges !

 Mais ils n'ont rien compris à la communication : aucune casse, aucun blessé... comment veux-tu que BFMTV fasse une édition spéciale avec ça ?

[Bean]

La solution, c'est de mettre un gilet jaune et un foulard rouge.

[Bulle]

Mais j'assume pleinement ..et c'est pour cela que je dis que ces armes doivent être utilisées conformément à leurs règles strictes d'emploi.

Ce que tu n'assumes pas ce sont tes généralisations abusives : LA police en lieu et place de quelques policiers renégats, LES Forces de l'ordre comme si l'ensemble de ces fonctionnaires d'Etat étaient des renégats ou des incapables, L'Etat qui serait le principal coupable/responsable.
Il aura vraiment insister pour que tu mettes de l'eau dans ton vin

[Bulle]

La solution, c'est de mettre un gilet jaune et un foulard rouge.

Et un pantalon vert

[Bean]

LA police en lieu et place de quelques policiers renégats ...

Je suis désolé mais des policiers renégats qui ne sont pas immédiatement mis à pied, ça reste des éléments de LA police et un ministre de l’intérieur qui nie que ces policiers renégats attaquent des manifestants, ça reste encore un membre éminent de L'état.

[Bean]

La solution, c'est de mettre un gilet jaune et un foulard rouge.

Et un pantalon vert

Sans oublier le string rose bonbon pour la marche des fiertés !  

[Bulle]

LA police en lieu et place de quelques policiers renégats ...

Je suis désolé mais des policiers renégats qui ne sont pas immédiatement mis à pied, ça reste des éléments de LA police et un ministre de l’intérieur qui nie que ces policiers renégats attaquent des manifestants, ça reste encore un membre éminent de L'état.

Des éléments de LA police ce n'est pas LA police Bean. Un ministre n'est pas l'Etat. Et La République ce n'est pas Mélanchon

[Jipé]

LA police en lieu et place de quelques policiers renégats ...

Je suis désolé mais des policiers renégats qui ne sont pas immédiatement mis à pied, ça reste des éléments de LA police et un ministre de l’intérieur qui nie que ces policiers renégats attaquent des manifestants, ça reste encore un membre éminent de L'état.

Même discours que Mélenchon et Marine Le Pen, c'est marrant ça...

[Bean]

Et je n'ai pourtant aucune affinité ni avec l'un et encore moins avec l'autre facho édulcorée.
Mais il faut croire que certaines de leurs analyses ne sont pas si mauvaises, quant aux solutions qu'ils préconisent l'un comme l'autre, c'est une autre histoire ... et certainement pas la mienne.

[Bean]

Des éléments de LA police ce n'est pas LA police Bean. Un ministre n'est pas L’état.

Alors, c'est quoi pour toi, LA police si ce n'est pas l'ensemble solidaire de ses éléments et c'est quoi, pour toi , L'Etat si ce n'est pas l'ensemble solidaire de ses dirigeants ?

Tu peux laisser Mélanchon là où il est, c'est à dire dans l'opposition, il est mieux dans ce rôle là que dans celui de Dictateur du Prolétariat.  

[Bean]

On leur donne quoi aux forces de l'ordre allemandes qui encadrent les manifestations ?

"La Police fédérale (Bundespolizei, BPol) est une force de police allemande exerçant les compétences de la Fédération en matière de sécurité et de maintien de l’ordre"
"Depuis les années 2000, les policiers fédéraux sont armés de pistolets HK P30, remplaçant les SIG P6 et Walther P4. En cas de crise sont distribués des mitraillettes HK MP 5 voire des fusils d'assaut HK G36." (source WP)

En ce qui concerne la référence wikipédia, il serait préférable de se référer à la version allemande qui me semble plus complète et plus à jour. La version française, très approximative date de 2005. Et avant d'aller sur le maintien de l'ordre au niveau fédéral, il s'agirait de chercher d'abord, comment le maintien de l'ordre est assuré dans les länder.

Voici une autre analyse:
L’Allemagne, du fait de l’histoire, a une conception différente de la répression et a fait un choix de maintien de l’ordre complètement différent des méthodes françaises.

Créée en grande partie pour répondre à la tactique du Black Bloc, sa doctrine repose sur le concept d’overkill, c’est-à-dire un déploiement massif de forces, allant jusqu’à plusieurs fois le nombre nécessaire de troupes pour encadrer une foule.

La théorie allemande repose tout d’abord sur une identification claire des portions de foules perçues comme menaçantes (ce qui n’est pas trop difficile dans le cas d’un Black bloc). Leur identification va permettre un très fort encadrement de celles-ci. Une première tactique va être d’éviter la réunion physique de manifestants ou du moins de les ficher et de les contrôler extensivement. Cela peut passer par la mise en place de dispositifs de contrôle de type check-point pour accéder au lieu de la manifestation. Ils peuvent se trouver dans des gares ferroviaires, routières ou même des portions d’autoroute. Par exemple, le 3 avril 2009, les forces de police allemande vont jusqu’à fermer complètement l’autoroute permettant d’accéder à Baden-Baden où une manifestation a lieu. De même, elles peuvent tenter d’empêcher différents cortèges d’accéder au lieu de rassemblement d’une manifestation.

ne fois sur les lieux, la forte présence policière tend à intimider les manifestants. Pour y accéder, ils peuvent être soumis à des contrôles d’identité en amont de la manifestation. Ensuite, le dispositif policier encadre les manifestants. Cela peut aller jusqu’à un cordon de police entourant intégralement les manifestant (voir photo) comme par exemple lors des manifestations anti G-8 à Rostock en juin 2007. Le parcours est balisé et physiquement bloqué (par des barrières anti-émeutes), et les intersections systématiquement occupées par des unités des police voire des canons à eau blindés. De plus les cortèges de manifestants perçus comme dangereux sont systématiquement filmés tout au long du parcours.

Lorsqu’il y a affrontement, la police utilise des méthodes assez différentes de ce que l’on peut voir en France. Les grands axes sont contrôlés par des canons à eau blindés. Ils empêchent physiquement les manifestants de passer et de plus, grâce à leurs lances à incendie, ils peuvent projeter de l’eau mêlée à des produits chimiques (lacrymogènes ou irritants) avec une très forte pression. Le reste du combat est assuré par des charges massives de policiers anti-émeutes. Ceux-ci n’ont pas de boucliers et sont assez vulnérables aux projectiles. Les gaz lacrymogènes ainsi que les charges de chevaux peuvent être utilisés de manière occasionnelle.

On peut voir que la doctrine allemande est basée principalement sur des mesures préventives d’intimidation des manifestants par un contrôle des flux de population et un déploiement policier massif. Cette tactique est assez efficace contre un nombre limité de manifestants mais peut rapidement montrer ses limites dans le cas de manifestations massives et dispersées sur le territoire. Par ailleurs, une fois que les affrontements éclatent, la tactique de la police allemande fait que celle-ci peut rapidement être débordée par les manifestants. Pour conclure, on pourra dire que la méthode allemande est plus oppressive que répressive, basée sur l’intimidation numérique et le fichage extensif.
source

[mirage]

Euh...je sais pas si je préfère la méthode allemande

[Magnus]

A titre de comparaison France-Belgique, un court document :

Du JAUNE au Parlement belge et la réaction du Premier ministre :

[Bean]

C'est triste de voir l'autisme des gouvernements. Et après ça, ils s'étonnent de la montée du populisme en Europe.

[Bean]

Pour poursuivre au sujet du maintien de l'ordre en France, voici un article du JDD de 2016, la situation n'a guère évoluée depuis :
Maintien de l'ordre : "La France est un régime malade de sa police"
Alors que des syndicats de police appellent à manifester contre la "haine anti-flic" le 18 mai, Fabien Jobard*, chercheur au CNRS et au centre Marc Bloch (Berlin), spécialiste des questions de maintien de l'ordre, analyse les relations entre les forces de l'ordre et la population au travers des mobilisations contre la loi travail.

Quel regard portez-vous sur la gestion des manifestations du point de vue de la police?
Si l’on schématise un peu, on pourrait dire que les divers épisodes de maintien de l’ordre qui ont été donné à voir ces derniers jours renvoient à la police de Berlin d’il y a 25 ans. Des stratégies qu’elle ne pratique plus comme beaucoup de démocraties européennes. Désormais, la doctrine en circulation (Angleterre, Suède, Allemagne, Danemark, etc.) s’appuie sur le principe de "dés-escalade". C'est-à-dire où la police essaie de privilégier des solutions où la force intervient en dernier recours. Elle fait en sorte d’isoler les gens radicaux, les perturbateurs, les fauteurs de trouble, et de les séparer du reste des manifestants pour que leur état d’esprit ne contamine pas la foule. Cela se fait par des mesures extrêmement ciblées d’interpellations en cours de manifestation. Les CRS et les gendarmes travaillent d’ailleurs à des solutions en binôme depuis le milieu des années 90. Vous avez, par exemple, deux CRS en protection et deux gendarmes qui fondent dans la foule pour aller chercher un individu ciblé. Pendant ce temps, et c'est précisément ce qu'il n'est pas fait en France, des policiers sont déployés pour informer et rassurer les manifestants des opérations en cours.

Or, ce qu’on observe de toute évidence sur les dernières manifestations françaises, c’est qu’au mieux les manifestants ne comprennent pas ce que fait la police ; au pire, ils se disent que les policiers en face emploient la force sans retenue et que, dans le fond, les casseurs ont bien raison. Au final vous générez de la désolidarisation et de l’incompréhension.

Par ailleurs, il faut souligner qu’il existe également des mesures préventives qui ne sont pas assez utilisées en France. La police peut désarmer des personnes à leur arrivée dans les gares à proximité d'une manifestation, elle peut ouvrir les coffres de voiture, elle peut confisquer du matériel. Elle peut même embarquer des personnes pour vérifications approfondies d’identité. Bref, elle peut faire en sorte que la force soit utilisée en dernier recours et qu’il n’y ait pas de "solidarisation" entre la foule et les manifestants.

...

Certains évoquent la volonté des autorités de laisser pourrir la situation…
C’est possible. Si vous avez des casseurs qui débarquent pour semer la zone à Nuit debout, ils font en quelques sortes le travail de la police et c’est à l’avantage du gouvernement. D’un autre côté, je suis toujours prudent car je n’ai pas accès à la salle de commandement. C’est seulement là que vous pouvez savoir ce qu’il se trame vraiment. Jeudi, il y a un policier CGT qui a fait un témoignage intéressant sur ce sujet dans L'Humanité. C’était précis, clair, net et assez proche de ce que j’ai déjà pu recueillir au moment des manifestations du CPE en mars 2006. Ce policier affirmait que, lors de la manifestation du 9 avril, l’ordre avait été donné de ne pas intervenir alors qu’une bande d’anarchistes fondait sur la place de la République. Ils auraient très bien pu les interpeller en amont et éviter les débordements par la suite.

Néanmoins, il faut être très prudent sur les accusations de provocation de la part de la police. Je répète, je ne suis pas dans la salle de commandement, je ne connais pas les motivations des donneurs d’ordres. En revanche, un des points particuliers du maintien de l’ordre à la française, c’est que le politique garde la main sur la police. Dans les pays anglo-saxons par exemple, le politique n’a pas de contacts avec la salle de commandement. En France, vous y trouvez le secrétaire général de la préfecture ou un membre du cabinet du ministre de l’Intérieur ou du Premier ministre. Et s’ils sont assez prudents pour ne pas y être, ils restent en communication téléphonique permanente avec. L’autre raison pour laquelle je reste prudent avec cette hypothèse de la provocation, c’est que ça reste très risqué sur le plan politique, surtout pour un gouvernement de gauche. Déjà pour un gouvernement de droite, ce n’est pas fameux. En 1986, la mort de Malik Oussekine a plombé tout espoir pour Jacques Chirac de remporter les élections de 1988.

Y a-t-il une montée en puissance de certains groupes radicaux et de casseurs?
C’est un refrain qu’on entend maintenant depuis 22 ans avec les manifestations CIP de 1994. Les casseurs seraient plus nombreux, plus violents et plus déterminés. Je vous rappelle juste que dans les années 70, les autonomes rentraient dans les cortèges de manifestants avec des camionnettes! Et elles étaient remplies à ras-bord de matériel destructif : des battes de Baseball, des cocktails Molotov, des engins de mortiers… Aujourd’hui, qu’a-t-on ramassé comme matériel offensif? La démonstration n’a pas été faite que les groupes radicaux ont employé des matériaux insurmontables. Par ailleurs, regardez les équipements policiers à la fin des années 70! Par rapport au raffinement offensif et défensif des équipements d’aujourd’hui, les policiers de l’époque étaient littéralement tout nus. On ne peut pas budgéter à fonds perdus des équipements de maintien de l’ordre pour les policiers français et expliquer qu’ils ne sont pas capables de maîtriser quelques dizaines de casseurs (ils auraient été 300 le 1er mai selon la préfecture). Ce n’est pas possible. En comparaison, le 30 avril à Stuttgart, la police a réalisé 500 interpellations en marge d'un congrès du parti populiste allemand AfD (contre 18 le 1er-Mai à Paris, ndlr). L’hypothèse que les forces de l’ordre seraient dépassées par des groupuscules gauchistes n’est vraiment pas crédible.

Pour terminer aujourd'hui, le billet d'humeur de Michel Onfray, lira qui voudra ...  

Michel Onfray: