Re: The Report

[Gerard]

On tourne en rond : pourquoi ne pas les libérer, dès qu'ils savent qu'ils sont innocents  ?...  Réponse : pour les mêmes raisons que Messala.

Ce qui est totalement différent du "pourquoi l'emprisonner si on sait qu'il est innocent" ; on est donc à l'exact opposé  

 Pas si différent, il suffit de remplacer "l'emprisonner" par "laisser emprisonné" et la réponse est bien "pour des raisons de pouvoir internes".. comme Melassa.

Arrêtes l'hypocrisie : tu sais bien que le Président ne va pas nommer un Directeur de la CIA qui ferait le contraire de la volonté du Président !

Mais cela n'a strictement rien à voir avec le fait d'affirmer que c'est au Président Obama puisque c'est bien de lui que tu parles de juger : ce sont aux tribunaux de le faire.

 Mais hormis le plan juridique, c'est bien au Président de "juger" (désolé, je ne vois pas d'autre mot) si ses subordonnés vont dans le sens qu'il cherche à suivre. Donc, Obama juge que "torturer des suspects" est une bonne idée, même si cela ne donne aucun résultat sur le plan de la prévention des attentats.

Donc, si la torture est une bonne idée, c'est pour d'autres raisons.

Mais le tribunal ne peut pas juger à cause du "Secret Défense", tu l'as dit aussi !

Bah non puisque "Le tribunal a rejeté les tentatives du gouvernement américain...

 oui, j'ai mal lu :

Le tribunal a rejeté les tentatives du gouvernement américain d'obtenir un règlement négocié pour empêcher un procès public, arguant de la nécessité de protéger des renseignements classifiés."   Ce n'est pas le tribunal qui "argue". ok.

 Donc, le tribunal condamne la torture, mais pas les tortionnaires. Et tu appelles ça "le courage de se remettre en question" ?  Moi, j'appelle ça, du faux-cultage !

...

[Bulle]

 Pas si différent, il suffit de remplacer "l'emprisonner" par "laisser emprisonné" et la réponse est bien "pour des raisons de pouvoir internes".. comme Melassa.

Emprisonner quelqu'un malgré qu'on le sache innocent (le cas de Messala) n'a strictement rien à voir avec "emprisonner quelqu'un parce qu'on le croit coupable et que l'on espère obtenir des renseignements utiles".
Dans le premier cas, celui de Messala il y a  une logique de pouvoir personnel : on aura peur de lui parce qu'il est capable de trahir ses amis.
Or, à ma connaissance, le directeur de la CIA n'était l'ami d'aucun des terroristes ou présumés tels, et le but premier était bien d'obtenir des informations qui permettraient d'éviter d'autres attentats, donc d'autres victimes ... La raison n'est pas le pouvoir personnel, c'est, encore une fois "la fin justifie les moyens", la fin étant d'exterminer toute menace.

 Mais hormis le plan juridique, c'est bien au Président de "juger" (désolé, je ne vois pas d'autre mot) si ses subordonnés vont dans le sens qu'il cherche à suivre.

Le problème est que lorsque tu écris : "Mais le tribunal ne peut pas juger à cause du "Secret Défense"(...)Donc, le seul "juge" qui reste, c'est le Président (qui est aussi le Chef des armées)." tu te places bien sur un plan juridique !

Donc, Obama juge que "torturer des suspects" est une bonne idée, même si cela ne donne aucun résultat sur le plan de la prévention des attentats.

Pas du tout puisque dès avril 2009, Obama a autorisé la publication des Torture Memos et dénonce ainsi la "politique officielle" de l'administration Bush. Il a d'autre part écrit : "L’usage et l’autorisation de la torture sont contraires à l’histoire de la jurisprudence et des valeurs américaines. Cela sape notre capacité à rendre la justice de manière équitable et met en danger nos propres soldats, si jamais ils étaient capturés sur un champ de bataille à l’étranger » ((source)
Par contre oui l'administration Obama a bien accordé l'immunité légale aux " responsables de la Central Intelligence Agency qui ont suivi les directives du ministère de la Justice en procédant à des interrogatoires sévères des suspects de terrorisme après les attentats du 11 septembre.". N'ont donc été accusés que ceux qui avaient été à "à l'origine d'un programme d'interrogatoire mis en place après les attentats de 2001."
Il y a eu un accord financier entre les familles plaignantes et les accusés (source)

[Gerard]

 Pas si différent, il suffit de remplacer "l'emprisonner" par "laisser emprisonné" et la réponse est bien "pour des raisons de pouvoir internes".. comme Melassa.

Emprisonner quelqu'un malgré qu'on le sache innocent (le cas de Messala) n'a strictement rien à voir avec "emprisonner quelqu'un parce qu'on le croit coupable et que l'on espère obtenir des renseignements utiles".

 J'ai dit  "laisser emprisonné", pas "'emprisonner". La CIA n'a pas gardé ses innocents en prison dans l'espoir d'obtenir des renseignements utiles, mais juste pour couvrir leurs carrières.... comme Messala.

Par contre oui l'administration Obama a bien accordé l'immunité légale aux " responsables de la Central Intelligence Agency qui ont suivi les directives du ministère de la Justice en procédant à des interrogatoires sévères des suspects de terrorisme après les attentats du 11 septembre.". N'ont donc été accusés que ceux qui avaient été à "à l'origine d'un programme d'interrogatoire mis en place après les attentats de 2001."

l y a eu un accord financier entre les familles plaignantes et les accusés

 C'est la même logique que quand des évêques couvrent des prêtres pédophiles : il ne s'agit pas de savoir si c'est prescrit ou si le coupable a trouvé un arrangement financier avec les familles plaignantes, il s'agit de savoir si les évêques veulent garder des prêtres pédophiles !

Donc, je me fous de comment les coupables s'en sont sortis, je constate juste que Obama veut continuer à bosser avec des tortionnaires (.. qui ont promis de ne plus recommencer, bien sûr, comme les prêtres pédophiles...)

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[Bulle]

J'ai dit  "laisser emprisonné", pas "'emprisonner". La CIA n'a pas gardé ses innocents en prison dans l'espoir d'obtenir des renseignements utiles, mais juste pour couvrir leurs carrières.... comme Messala.

Je ne vois vraiment pas en quoi garder des innocents en prison couvre une carrière. D'autant qu'ils n'avaient absolument pas besoin que leur carrière soit couverte puisqu'ils obéissaient aux ordres du gouvernement en place. Ordres qui étaient justifiés, par une fin tout autre que la "couverture de carrière". Et toujours est-il que contrairement à Messala, ils n'ont pas mis des innocents en prison !
Donc la comparaison n'est amha absolument pas pertinente.
Messala > Décision personnelle > Met un innocent en prison > couvrir sa carrière
CIA > Obéit aux ordres > Met des présumés coupables en prison > protection contre le terrorisme

Donc, je me fous de comment les coupables s'en sont sortis, je constate juste que Obama veut continuer à bosser avec des tortionnaires

Ah bon ? Cela ne t'intéresse pas de savoir qu'ils ont été jugés et que coupables, ils ont choisi, en accord avec les familles plaignantes un accord financier ? Cela voudrait-il dire que ce qui t'intéressait vraiment c'était de faire de l'anti-américanisme ?
Quant à Obama qui "veut continuer à bosser avec des tortionnaires", c'est vraiment du grand n'importe quoi en matière d'argumentation. Sa décision d'accorder l'immunité était réfléchie et motivée. Que ses motivations ne te conviennent pas c'est une chose, mais réduire la décision à cela, ce n'est rien d'autre que de la moisissure argumentative (plurium affirmatum)...
Dommage, cela aurait été intéressant d'analyser et donc de critiquer (dans le sens non restrictif du terme)  ses motivations...

[Gerard]

Je ne vois vraiment pas en quoi garder des innocents en prison couvre une carrière. D'autant qu'ils n'avaient absolument pas besoin que leur carrière soit couverte puisqu'ils obéissaient aux ordres du gouvernement en place.

 Le gouvernement leur avait dit d'emprisonner des innocents ?

- Si oui : donc ils sont bien dans une logique de terreur (comme Messala et la politique romaine)

- Si non : donc ils ont commis des fautes professionnelles et cherchent à les couvrir pour protéger leur carrière. (comme Messala)

Dans les deux cas, leurs motivations (et leurs résultats concrets) ne sont pas la justice ou la prévention d'attentats.

Donc la comparaison n'est amha absolument pas pertinente.
Messala > Décision personnelle

  Messala ne fait pas de Décision personnelle, il applique la politique de Rome.

Ben Hur le reconnait à la fin du film :
  - Messala était un  homme de bien, avant que la cruauté de Rome entre dans ses veines... "

Certes, Messala a fait un choix personnel en entrant dans l'armée romaine, mais ses débordements étaient le fruit d'une méthode qu'il n'avait pas choisie.

Donc, je me fous de comment les coupables s'en sont sortis, je constate juste que Obama veut continuer à bosser avec des tortionnaires

Dommage, cela aurait été intéressant d'analyser et donc de critiquer (dans le sens non restrictif du terme)  ses motivations...

 C'est bien ce que le film fait !

 Mais après le temps des analyses, vient le temps du verdict.
Comme pour Messala : ses tourments et ses dilemmes ne sont pas simples. Le personnage est très intéressant à étudier. Mais au bout du compte, en faisant l'addition des bons côtés et la soustraction des mauvais côté, le verdict tombe : c'est un salaud.

 Obama est entré dans une "guerre sale" dont il n'est en rien responsable, avec la volonté de la moraliser, mais au bout du compte, on doit constater... qu'il a échoué.

...

[Bulle]

 Le gouvernement leur avait dit d'emprisonner des innocents ?

Ils ont emprisonné des coupables présumés et pas des innocents ! C'est là la différence majeure avec Messala qui sait son ami innocent et qui le met néanmoins en prison.
"Jérusalem au ier siècle. Judah Ben-Hur, prince de Judée, retrouve son ami d'enfance Messala venu prendre la tête de la garnison romaine de la ville. Messala est ivre de la puissance que lui a conférée l'empereur Tibère, alors que Ben-Hur ne souhaite que vivre en paix, malgré la rébellion qui menace en Judée. Devant choisir entre son amitié pour Messala et sa loyauté envers sa patrie, Ben-Hur choisit la loyauté qui le lie à son peuple, ce qui lui vaut la haine féroce de Messala."
C'est presque l'inverse en fait : la CIA, c'est la position de Ben-Hur, elle choisit la loyauté envers sa patrie en appliquant le programme permettant la prévention d'attentats.

Messala ne fait pas de Décision personnelle, il applique la politique de Rome.

La haine de Messala pour Ben Hur n'a rien à voir avec la politique de Rome !

"Messala était un  homme de bien, avant que la cruauté de Rome entre dans ses veines... "

La cruauté qui rentre dans ses veines ? Tant la cruauté que "SES veines" ajoute à la connotation personnelle et éloigne de la politique de Rome.
Certes, Messala a fait un choix personnel en entrant dans l'armée romaine, mais ses débordements étaient le fruit d'une méthode qu'il n'avait pas choisie.

 C'est bien ce que le film fait !

Je parlais de toi et de ton "je constate juste que Obama veut continuer à bosser avec des tortionnaires" non argumenté, pas du film...
C'était ce que j'avais écrit : " Sa décision d'accorder l'immunité était réfléchie et motivée" qui me semblait intéressante à analyser...

[Gerard]

Devant choisir entre son amitié pour Messala et sa loyauté envers sa patrie, Ben-Hur choisit la loyauté qui le lie à son peuple, ce qui lui vaut la haine féroce de Messala."

Pas du tout, Ben Hur voulait rester neutre. C'est Messala qui a posé le dilemme :
- Soit tu es avec moi, soit tu es contre moi.
- Si c'est toi qui m'oblige à choisir, je serais contre toi.

La phrase de Messala est exactement la phrase de W. Bush le lendemain du 11/9 :
 - Ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Ou_vous_%C3%AAtes_avec_nous,_ou_vous_%C3%AAtes_contre_nous

La notion de neutralité n'existe pas pour les totalitaires.

Voilà pourquoi, pour la CIA, qu'il n'y a pas d'innocents dans leurs cellules. Même si ces prisonniers n'ont rien fait de mal, ils ne sont pas POUR les USA. Ce qui fait d'eux des ennemis.  

Messala ne fait pas de Décision personnelle, il applique la politique de Rome.

La haine de Messala pour Ben Hur n'a rien à voir avec la politique de Rome !

 Messala n'a aucune haine envers Ben Hur, le film sous-entend même qu'il est amoureux de lui. Mais il veut être un soldat modèle de Rome. (Faudra qu'on fasse un débat sur "Ben Hur"   ).

C'est bien ce que le film fait !

Je parlais de toi et de ton "je constate juste que Obama veut continuer à bosser avec des tortionnaires" non argumenté, pas du film...
C'était ce que j'avais écrit : " Sa décision d'accorder l'immunité était réfléchie et motivée" qui me semblait intéressante à analyser...

 Je répète que c'est ce que le film fait, donc je connais ses raisons; mais cela n'excuse pas grand chose (de mon point de vue).

...

[Bulle]

Devant choisir entre son amitié pour Messala et sa loyauté envers sa patrie, Ben-Hur choisit la loyauté qui le lie à son peuple, ce qui lui vaut la haine féroce de Messala."

Pas du tout, Ben Hur voulait rester neutre.

Apporte vite une correction à Wikipedia alors  

La phrase de Messala est exactement la phrase de W. Bush le lendemain du 11/9 :
 - Ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous.
La notion de neutralité n'existe pas pour les totalitaires.

Tiens donc ! Tu traites Jésus de totalitaire maintenant ?
Matthieu 12:30 : Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse ...
Petit rappel : l'oeuvre littéraire de Wallace dont le film est tiré s'appelle :  "Ben-Hur : A Tale of the Christ", rien d'étonnant donc à ce que des références au NT soient réemployées.

Voilà pourquoi, pour la CIA, qu'il n'y a pas d'innocents dans leurs cellules.

Il n'y a aucune corrélation entre les deux situtations ! Mettre un ami d'enfance dont ont connait l'innocence en prison n'a strictement rien à voir avec mettre des personnes soupçonnées de terrorisme en prison. Et que les dites personnes n'aient pas été capables de fournir de renseignement n'en faisait pas pour autant, aux yeux de la CIA des innocents. Ce n'était probablement à leurs yeux que du mépris pour ce qui n'est pas chrétien, une précaution valait mieux que rien etc etc...

 Messala n'a aucune haine envers Ben Hur, le film sous-entend même qu'il est amoureux de lui.

Vraiment j'insiste : il va te falloir réécrire l'article WP consacré au film

 Je répète que c'est ce que le film fait, donc je connais ses raisons; mais cela n'excuse pas grand chose (de mon point de vue).

Mais il n'est pas d'excuser ou pas excuser ! Il est question de comprendre les motivations