Re: Au-delà de l'Origine

[loofrg]

Oui, il n'y a peut-être rien en amont de la survie, mais un peu en aval, certaines choses peuvent quand-même se découvrir il me semble

[Bulle]

Pourtant lorsque tu écris (ibid) "Ma réflexion n’était pas axée sur l’aspect quantitatif de l’Univers, car effectivement en son sein nous ne sommes quantitativement que poussière, mais sur son aspect qualitatif, là où par notre apparition surgit une modalité essentielle de l’Univers qui s’avère être de l’ordre cognitif." c'est bien ce qui est donné à comprendre.

Je serais tenté de te demander de m'expliquer ce qui te permets de comprendre que je considère l'Univers comme une entité à partir de ce que tu cites de mes propos...

- donner une qualité à l'univers ("sur son aspect qualitatif"), or l'univers n'est ni bon, ni mauvais, > c'est bien considérer l'univers comme une "entité", qui plus est pensante et organisante...
- le cognitif comme essence issue de l'univers rejoint l'essentialisme philosophique platonicien ou augustinien...

[Bulle]

Oui, il n'y a peut-être rien en amont de la survie, mais un peu en aval, certaines choses peuvent quand-même se découvrir il me semble

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "un peu en aval", pourrais-tu préciser ?

[loofrg]

- donner une qualité à l'univers ("sur son aspect qualitatif"), or l'univers n'est ni bon, ni mauvais, > c'est bien considérer l'univers comme une "entité", qui plus est pensante et organisante...

Tu dis : "donner une qualité à l'Univers"...oui, je comprends, mais non, il s'agit juste de donner à la totalité de ce qui est, outre un aspect quantitatif, un aspect qualitatif. L'intelligence est une modalité de l'être de tout ce qui est si tu veux, ceci par l'intermédiaire des créatures qui manifestent cette fonction, mais cet être ne se manifeste que par la pluralité et l'interaction entre chaque élément constitutif de cette pluralité.

[loofrg]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "un peu en aval", pourrais-tu préciser ?

D'un peu moins primordial en quelque sorte.

[Nailsmith]

Se questionner sur ce qui y a au-delà de l'origine est très intéressant. Mais il y a le pourquoi primal.
Mettons hypothétiquement que nous avons la possibilité de remettre l'univers que l'on connait à zéro( reset)
Nous avons un mélange de quarks, leptons, gluons, photons, boson Z, boson W,  boson Higgs avec des températures inimaginables, donc il y aura expansion mettons jusqu'à environ 13,8 milliards d'années. L'homo machin chouette serait né peut être sur la galaxie d'Andromède par contingence ou une des 100 milliards d'étoiles de notre galaxie. (peut-être que dans l'univers version 2, il y en aurait 200 milliards)
Est-ce qu'il y aurait de la vie dans cette univers? Peut-être que oui, peut-être que non. On se pose la question: est-ce qu'il y a quelqu'un? Mais la question primale: Pourquoi je suis?
Si nous réussissons à répondre à ces questions, nous saurons probablement connaître l'au-delà des l'origines.

[Dodo]

Pourquoi je suis?

Parce qu'il y a quelqu'un devant...

[dedale]

L’Univers serait la possibilité que chaque entité puisse se manifester

Si quelque chose se manifeste, c'est que les conditions le permettent.
Ex : les conditions d'une planète permettent à la vie d'éclore. Si les conditions ne le permettent pas, la vie n'éclora pas. Elle ne sera pas "non-manifestée", elle n'existera tout simplement pas sur cette planète dont les conditions n'en permettent pas.
l'existence.

c’est pourquoi lui-même ne serait pas une entité

Dun point de vue général et un peu abstrait, on peut qualifier l'univers d'entité, dans le sens où ce mot exprime l'idée d'un ensemble de choses réelles qui coexistent pour former un tout harmonique dans un espace unique - ou quelque chose comme ça.

mais leur ensemble et chacune d’entre elles.

Il me semble que lorsque nous pensons à l'univers (et que nous en discutons donc) nous ne pensons pas ce grand système cosmique possédant d'innombrables facettes. Nous y pensons comme si c'était une chose ou un être que nous pouvons déterminer.

En fait cette vision des choses tient de l'interpolation.

L'univers est fatalement un ensemble, c'est l'évidence, ce qui saute à priori à nos yeux.
Mais la multitude des choses de l'univers ne forment pas obligatoirement un ensemble. Par contre elles sont en réseau.
Je dis cela pour apporter un peu de nuance : Le terme "ensemble" me paraît indifférencié.

Dans un réseau, les choses possèdent une fonction, une place... un réseau est structurel. Il existe grâce à des transferts d'énergie et d'informations qui se déploient, se ramifient, sont régis selon une architecture, selon un mode de hiérarchie naturelle.

Ceci de même qu’en tant que milieu propice à la vie des poissons, la mer puisse voir son essence qui est celle d’être ce milieu, se manifester par la vie de chaque poisson et de leur ensemble.

C'est une vision un tantinet poétique. (Ce n'est pas une critique).
- Voir l'essence d'une chose n'est pas un fait, c'est une information. Cela signifie que tu perçois des choses que tu interprètes comme relevant de l'essence des choses. Mais en réalité, il n'y aucune distinction entre la chose et son essence.
Autrement dit, l'océan abrite une abondance de vie si les conditions le permettent. Cette permissivité ouvrant la voie à l'opportunité : L'opportunité pour un être vivant d'avoir des conditions propices à son épanouissement.
' Ce n'est pas vraiment l'essence de l'océan que de voir la vie abonder. Par contre, il semble que cela soit l'essence de la vie que d'abonder - entre autre. Je dis cela en pensant au fait que la vie est un des rares systèmes pouvant se dupliquer, se reproduire, se démultiplier.

[dedale]

Tu dis : "donner une qualité à l'Univers"...oui, je comprends, mais non, il s'agit juste de donner à la totalité de ce qui est, outre un aspect quantitatif, un aspect qualitatif. L'intelligence est une modalité de l'être de tout ce qui est si tu veux, ceci par l'intermédiaire des créatures qui manifestent cette fonction, mais cet être ne se manifeste que par la pluralité et l'interaction entre chaque élément constitutif de cette pluralité.

L'intelligence est une disposition propre à une certaine catégorie d'êtres possédant un réseau neuronal. C'est une fonction évolutive dans l'adaptation au milieu, un arsenal biologique si tu préfères. Les êtres vivants ont de l'intelligence du fait que dans leur longue adaptation, ils sont continuellement confrontés à des situations qui réclament des solutions, des innovations, des recherches de nourriture, des stratégies de chasse ou de fuite, ou encore des moyens de protéger la progéniture, ou simplement des "astuces" pour survivre du mieux possible.

L'univers quant à lui est comme l'ensemble des plages de sables de notre planète, il n'est ni intelligent ni pas intelligent, il n'a aucune nécessité de comprendre et de s'adapter, il est ce à quoi on s'adapte et qui peut être nécessaire de comprendre.

Pour avoir de l'intelligence, c'est à dire la faculté de comprendre des choses et de tirer partie de cette connaissance acquise par le raisonnement, il faut un ensemble de conditions biochimiques localisées. En l'occurrence, à l'origine, l'apparition de cellules nerveuses pouvant traiter de l'information, recevant des stimulus et les réorganisant à leur propre profit. C'est norlmal, un être vivant, aussi prilitif soit-il, peut se retrouver dans un milieu étranger où il ne trouve plus sa nourriture habituelle, par exemple. Que va-t-il faire? Il va tâtonner, faire des erreurs, jusqu'à trouver du comestible pour lui. C'est ça l'intelligence sous sa forme la plus élémentaire :; Glop-glop vs pas glop-pas glop! J'évolue en cherchant plus loin.

[loofrg]

- Voir l'essence d'une chose n'est pas un fait, c'est une information. Cela signifie que tu perçois des choses que tu interprètes comme relevant de l'essence des choses. Mais en réalité, il n'y aucune distinction entre la chose et son essence.

Je suis d'accord, il n’y a effectivement aucune distinction entre la chose et son essence. Disons que parler de son essence est relatif à notre volonté de définir cette chose. Donc effectivement, considérer l’essence d’une chose fait suite, du fait d'avoir voulu la connaître, au fait d'en avoir extrait de l’information.

[dedale]

Mais la question primale: Pourquoi je suis?
Si nous réussissons à répondre à ces questions, nous saurons probablement connaître l'au-delà des l'origines.

3 choses :
- Pour connaître le mobile, il faut d'abord connaître les faits.
- Pour espérer obtenir une réponse correcte, encore faut-il poser les bonnes questions.
- Enfin, si tu poses une question que tu penses primale mais qui est, somme toute, très imprécise, tu auras une réponse primale et imprécise, du genre : Pourquoi suis-je? Parce que c'est un fait.

- Le fait est que tu es sinon la question ne se poserait pas.
Donc la vraie question est de savoir pourquoi on se pose ce genre de question qui a un caractère existentiel.
Et cet aspect existentiel implique que chacun possède des raisons particulières de se poser ce genre de question.

Peut être par accident : Papa n'a pas mis le plastique. Tu es la surprise.
Ca peut être un désir, une volonté et te voilà devenu une heureuse nouvelle très attendue.

Il y a autant une part de hasard que de nécessité. Cela peut te renseigner sur les modalités d'existence de l'espèce humaine et sur celles des autres espèces dont beaucoup ne sont pas très différentes de nous.
Certes nous sommes, tout en appartenant à une immense diversité d'êtres, à une biomasse.

En plus de ce fait d'être (ontos : être en effet) , nous vivons - dans le sens où nous sommes des organismes vivant et donc des êtres qui avons la sensation d'exister, des animaux métaphysiques stimulés par un sentiment d'être. Nous sommes de la matière vivante, sensible, pas de la materia prima ou de l'iners materia comme disaient les alchymistes, mais de la materia sublima ou materia viventem.  

Comparativement, l'origine de l'univers n'est plus une question de matière qui est déjà une phase avancée de l'expansion.
Je dirais même que l'on ne peut poser le principe d'être comme étant à l'origine, parce que pour que les choses soient, il faut certaines conditions permissives, même si celles-ci sont indéterminées. Dans le sens où, c'est justement parce que ce n'était pas que c'était permis.

Pourquoi suis-je? Parce que rien n'interdit d'être.

[Nailsmith]

Pourquoi suis-je? Parce que rien n'interdit d'être.

Le "pourquoi suis-je" décrit très bien comme vous dites les mécanismes physiques, chimiques, biologiques de mon existence.
Le  "pourquoi je suis?" n'a pas la même résonnance. Ce questionnement a un côté plus métaphysique que physique.
Je suis de la poussière d'étoiles. Cette affirmation peut très bien s'expliquer scientifiquement. Les super-nova sont de ma famille.
Nous savons même créer de la matière provenant du vide quantique par collisions à haute énergie, comme le boson de Higgs, nous pouvons créer de l'anti-matière aussi par collision.
Mais le pourquoi de la raison d'être ne peut pas s'expliquer seulement qu'en termes scientifiques.

[dedale]

Le "pourquoi je suis?" n'a pas la même résonnance. Ce questionnement a un côté plus métaphysique que physique.

Cela possède un accent existentiel avec une sensibilité humaine.
Pour être plus précis encore, cela implique une perception réflexive et le besoin de comprendre, de déterminer une raison, une finalité, de l'existence. Si cela reste sur un plan strictement métaphysique alors cette recherche ne finit jamais. Potentiellement, toutes les causes et finalités sont aussi valables les unes que les autres dès l'instant où elles sont à notre mesure. Il y a donc, dans la psychologie de ce questionnement sans fin, il y a disons un moment crucial de décision où l'on choisit un sens de l'existence plutôt qu'un autre - bien qu'en général ce sens vient quand on ne se pose plus de question et que notre existence est régie par le domaine de l'action. De l'action qui n'est pas forcément de la vaine agitation.

En fait, nos actes sont des balises déterminées par ce que l'on peut nommer un sens de l'existence. C'est un sens que nous donnons et qui peut, par exemple, respecter des valeurs morales, entre autre. En fait, nombre d'entre nous cherchent un sens en vain si l'on peut dire puisque ils le possèdent déjà, à la manière de quelqu'un cherchant ses lunettes qu'il a sur le nez. Il ne les trouve que lorsqu'il se rend compte qu'elles étaient là, sur son nez, dans la plus grande des évidences.

- Gnothi sauthon : Connais-toi toi-même... ainsi tu connaîtras l'univers et les dieux.
Les réponses se trouvent déjà en grande partie en nous-mêmes. Ce qui ne facilite pourtant pas le travail.

[Bulle]

L'intelligence est une modalité de l'être de tout ce qui est si tu veux, ceci par l'intermédiaire des créatures qui manifestent cette fonction, mais cet être ne se manifeste que par la pluralité et l'interaction entre chaque élément constitutif de cette pluralité.

Oki !
Et lorsque tu écris "là où par notre apparition surgit une modalité essentielle de l’Univers qui s’avère être de l’ordre cognitif.", tu ne veux absolument pas dire suggérer que l'univers soit un "agent cognitif", autrement dit un agent autonome, au comportement volontaire, avec  un but et un plan  ?

[loofrg]

Oki !
Et lorsque tu écris "là où par notre apparition surgit une modalité essentielle de l’Univers qui s’avère être de l’ordre cognitif.", tu ne veux absolument pas dire suggérer que l'univers soit un "agent cognitif", autrement dit un agent autonome, au comportement volontaire, avec  un but et un plan  ?

Il l’est en partie, par la manière dont les êtres dotés d’intelligence manifesteraient l’une de ses modalités, à savoir l’intelligence. Mais tout être ou tout objet qui appartenant à la constitution de l’Univers, ne manifesterait aucune intelligence serait aussi, par la manière dont il manifesterait l’une des modalités de l’Univers, à savoir celle de ne manifester aucune intelligence, l’un des aspects de l’Univers, lequel se définirait en l'occurrence par l’absence d’intelligence.

En fait, l’Univers serait intelligent au travers des entités qui manifesteraient cette intelligence, et inintelligent au travers des entités qui ne la manifesteraient pas. Donc en lui-même, il ne serait effectivement pas, comme tu le mentionnes, un agent autonome, puisque sa nature serait dépendante de chaque parcelle qui forme sa totalité, parcelles qui les unes envers les autres pourraient se manifester de manière contradictoire.

[Bulle]

En fait, l’Univers serait intelligent au travers des entités qui manifesteraient cette intelligence, et inintelligent au travers des entités qui ne la manifesteraient pas. Donc en lui-même, il ne serait effectivement pas, comme tu le mentionnes, un agent autonome, puisque sa nature serait dépendante de chaque parcelle qui forme sa totalité, parcelles qui les unes envers les autres pourraient se manifester de manière contradictoire.

Mais si j'applique le même raisonnement à une Madame Dugenou, réputée sans intelligence (une grosse nulle quoi), elle a un enfant quasiment génial qui passe les classes, comprend tout tout de suite voire dépasse son prof de math, je devrai donc la requalifier en "géniale" alors...  

[loofrg]

Tu devrais peut-être la qualifier de sorte à dire qu'elle possèderait cette génialité, laquelle se serait manifestée au travers du fils qu'elle aurait mis au monde...

[Nuage]

.... et le père là-dedans ... ? C'est un gros nul aussi ... ?

[loofrg]

Oui, c'est un gros nul dont les nullités révèlent les merveilles du fils

[Dodo]

Le nul et la lune... les inverses ne sont pas contraire pour autant.

[Dodo]

Hello monsieur Dédale!  

... parce que pour que les choses soient, il faut certaines conditions permissives, même si celles-ci sont indéterminées.

Si celles-ci sont (conditions) ouvertement présentes ... pour que les choses soient dans l'obligation de l'être à leur suite, alors elles ne sont pas du domaine des choses. L'idée de la chose précède donc la chose selon cette logique.  

Dans le sens où, c'est justement parce que ce n'était pas que c'était permis.

Pourquoi suis-je? Parce que rien n'interdit d'être.

 Pour ne pas interdire, rien est champion. Mais sans que tout le permette, ça reste le status quo... rien ne bouge. Et si rien ne bouge, alors rien n'existe, même le temps qui ne passe pas, ne pouvant établir aucune différence puisque rien ne change. Rien pourrait ne pas changer (ne pas se permettre) pendant une éternité que personne ne s'en rendrait compte.  

[dedale]

En fait, l’Univers serait intelligent au travers des entités qui manifesteraient cette intelligence, et inintelligent au travers des entités qui ne la manifesteraient pas.

Y'a encore du travail mais, petit à petit, tu deviens raisonnable.

Moi je dirais : Dans l'univers, il y a de l'intelligence. Non seulement, il y a de l'intelligence mais probablement des intelligences très différentes de tout ce que l'on pense connaître. Différentes parce qu'elles ne se développent pas dans les mêmes conditions que la nôtre.

[loofrg]

Moi je dirais : Dans l'univers, il y a de l'intelligence.

Ta formulation n'est évidemment pas fausse, disons que la mienne vise davantage à insister sur l'unicité qui m'apparaît être celle constituée par l'Univers et les êtres qui le composent, ces êtres qui en seraient des parcelles et qui définiraient sa nature.

[Dodo]

En fait, l’Univers serait intelligent au travers des entités qui manifesteraient cette intelligence, et inintelligent au travers des entités qui ne la manifesteraient pas.

Y'a encore du travail mais, petit à petit, tu deviens raisonnable.

Moi je dirais : Dans l'univers, il y a de l'intelligence. Non seulement, il y a de l'intelligence mais probablement des intelligences très différentes de tout ce que l'on pense connaître. Différentes parce qu'elles ne se développent pas dans les mêmes conditions que la nôtre.

Hello vous! Pourquoi faire compliqué... l'intelligence, c'est pas en tout premier lieu une simple faculté de l'esprit? Faculté d'adaptation...

[Bulle]

Tu devrais peut-être la qualifier de sorte à dire qu'elle possèderait cette génialité, laquelle se serait manifestée au travers du fils qu'elle aurait mis au monde...

On peut toujours oui, mais une telle qualification, c'est un peu comme un bérêt, cela n'a pas vraiment de sens. D'autant que la remarque de Nuage sur la présence d'un père serait une bien meilleure explication.  

En fait je pense qu'il vaudrait mieux dire que l'univers est ... intelligible, pas intelligent... A moins bien sûr que tu voies l'univers comme l'enfant d'un être divin (le père évoqué par Nuage mais qui ne serait pas un gros nul)...