Re: Au-delà de l'Origine

[dedale]

Si je ne me trompe pas jusque là, resterait à connaître la raison pour laquelle il serait passé de l'état de potentialité à l'état manifesté

Il faudrait savoir si l'émergence d'univers est un phénomène singulier ou plural.
Si l'univers est un phénomène singulier alors la cause l'est aussi. A savoir que les spécificités de cette singularité n'exclue en rien la plus grande des simplicités. Cela peut se résumer comme je le disais à un évènement critique, une tension du vide qui peut s'expliquer par l'émergence de particules de charges opposées (énergie/antiénergie). s'autoannihilant dans un sursaut d'énergie et brisant le confinement initial et ponctuel de l'univers-graine.

Si par contre, s'il y a de multiples émergences (multivers par exemple), il s'agit de transitions d'états obéissant à quelques propriétés de base, un peu comme la matière passe d'un état solide à un état gazeux en raison de la thermodynamique qui a l'effet de resserrer ou éloigner les molécules entre elles.

Mais bon je précise que tout cela reste de la spéculation. Si un jour on découvre la réponse, si on la découvre, elle sera certainement très différente de tout ce que nous pensons.
Pour le moment, il y a différentes hypothèses, celle que j'ai fourni succinctement me semble la plus simple : l'idée est qu'on part de peu de choses, le strict minimum et cela évolue. Avec des milliards d'années et autant d'énergie et de combinaisons à disposition, les possibilités sont énormes.

[loofrg]

En fait, si je comprends bien et en résumé, selon la théorie que tu expliques, il se serait produit par hasard une combinaison particulière des éléments qui constituaient ce vide, combinaison ayant produit l'Univers ?

Maintenant, ma réflexion là dessus me déterminerait à me poser cette question : si la création de l'univers est bien le fruit du hasard, ne peut-on pas dire à propos de cette combinaison particulière primordiale déterminante, qu'elle serait devenue quant à elle la cause de ce qui s'est déployé par la suite à partir d'elle, ceci de sorte à dire que si la création de l'Univers serait due au hasard, en revanche il n'en serait pas de même du créé en lui-même, puisque étant conséquence de cette combinaison, combinaison dont le déploiement de l'Univers ne serait que la continuité...?

[dedale]

En fait, si je comprends bien et en résumé, selon la théorie que tu expliques, il se serait produit par hasard une combinaison particulière des éléments qui constituaient ce vide, combinaison ayant produit l'Univers ?

Il ne s'agit pas d'une combinaison à proprement dit puisque l'évènement - le big-bang - s'est produit dans un état ou les forces étaient unifiées, elles n'en formaient qu'une seule.
Est-ce un évènement particulier? Pour nous, ça l'est.
Mais est-ce un évènement particulier objectivement? Difficile à dire. Rien de ce qui caractérise le vide n'interdit la possibilité d'un sursaut d'énergie, aussi grandiose soit-il. Au contraire même, le vide n'oppose pas de résistance à la propagation de l'énergie. Et selon les observations actuelles du fond diffus cosmologique, les températures de l'univers primitif atteignaient des centaines de milliards de degrés. En terme d'énergie, il n'y a actuellement aucun équivalent de cela.

Mais ce sursaut d'énergie, est-il un phénomène particulier? La question reste entière. Tout ce que je sais, c'est qu'il est particulier, singulier, pour nous, humains qui se posons des (tonnes de) questions sur la cause de tout cela.

Maintenant, ma réflexion là dessus me déterminerait à me poser cette question : si la création de l'univers est bien le fruit du hasard, ne peut-on pas dire à propos de cette combinaison particulière primordiale déterminante, qu'elle serait devenue quant à elle la cause de ce qui s'est déployé par la suite à partir d'elle, ceci de sorte à dire que si la création de l'Univers serait due au hasard, en revanche il n'en serait pas de même du créé en lui-même, puisque étant conséquence de cette combinaison, combinaison dont le déploiement de l'Univers ne serait que la continuité...?

Oui, nous sommes les enfants d'une singularité, ou du moins d'un évènement le plus fondamentalement élémentaire de toute existence. Et s'il n'y avait pas eu cette impulsion primordiale, nous serions des fluctuations du vide. En fait, nous ne serions pas, l'univers tel que nous l'appréhendons aujourd'hui, ne serait-pas.

La notion de hasard est abstraite. Personnellement, pour des questions de simplicité, je le concrétise comme un fait relevant de la probabilité mais on peut aller plus loin en le désignant comme une indétermination fondamentale, une instabilité d'origine, une perméabilité à l'incidence...(cela peut se présenter sous différents aspects).
Pour moi, il n'y a pas le hasard vs la détermination.
Il y a du hasard tout comme il y a des évènements inexorables. Mais tous les évènements ne sont pas inexorables. Le même évènement peut être inexorable dans certaines conditions et au contraire, exorable dans d'autres.
- Depuis longtemps, nous savons que la nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose de façon identique.

L'univers est fondamentalement instable sinon nous serions restés du vide. L'énergie est instable. Un stabilité s'opère quand les équilibres se forment mais le succès de ces équilibres n'et jamais prédéterminé : Ca passe ou ça casse.
- Pour te répondre :
Nous sommes le fruit du big-bang comme l'arbre est le fruit d'une petite graine. Et il y a 1/x chances que cette graine soit dans des conditions favorables pour devenir l'arbre qu'elle est censée être en puissance. Mais elle peut tout aussi bien finir dans le gosier d'un oiseau.

C'est à dire que le big-bang est a posteriori l'impulsion déterminante qui a valu la naissance de l'univers.
Mais l'était-elle a priori?
Très risqué de penser que cela devait s'enchaîner forcément ainsi et pas autrement. On peut passer à côté de tas de choses.

[Magnus]

Et que risque-t-on de trouver le jour où l'on parviendra (si l'on y parvient toutefois un jour) à savoir ce qu'il y a au-delà du mur ou de l'ère de Planck ? En a-t-on déjà au moins une vague idée ?
Y a-t-il des suppositions à ce sujet ?

[Bulle]

Et que risque-t-on de trouver le jour où l'on parviendra (si l'on y parvient toutefois un jour) à savoir ce qu'il y a au-delà du mur ou de l'ère de Planck ? En a-t-on déjà au moins une vague idée ?

Je répète ce que j'ai écrit plus haut en précisant car ce n'était peut-être pas clair : "les scientifiques émettent des hypothèses : petite taille [un univers de... ], pas de matière [un univers sans], particules ...[un brouillard de]"

[Magnus]

Donc, nous sommes d'accord : le "pourquoi" on ne le saura jamais.

Ou encore on le sait parfaitement s'il est question du sens que l'on veut donner à sa vie.

Oui mais il y a des vies qui n'ont pas de sens.
Je sais, c'est une affirmation choquante, mais il faut la replacer dans un contexte de ce genre-ci :
Le sinistre Dr. Mengele a fait des expérience médicales, sur des êtres vivants, avec une cruauté qui dépasse l'entendement.
Quel sens pouvait alors avoir la vie de ces malheureuses victimes ?
Donc le pourquoi de cet univers cruel, se pose.
Donc, je comprends très bien ceux qui  avancent l'idée d'un mystérieux dessein intelligent qui, une fois connu dans l'au-delà auquel ils croient, donnera un sens à toute cette horreur.

[Bulle]

J'ai écrit "le sens que l'on veut donner à sa vie". Je ne parle pas du résultat... Ni d'ailleurs du jugement à priori fait sur ces "malheureuses victimes" qui ont très bien pu donner malgré tout un sens à leur vie en aidant le mieux possible les co-victimes, en tentant de s'évader ou autre, y compris en offrant leurs souffrances à Dieu...

Donc, je comprends très bien ceux qui  avancent l'idée d'un mystérieux dessein intelligent qui, une fois connu dans l'au-delà auquel ils croient, donnera un sens à toute cette horreur.

Et qu'apporterait le dessein intelligent ? A part l'idée d'une entité cruelle ?

[Magnus]

Comme si les victimes de Mengele étaient encore capables d'aider qui que ce soit !

[Magnus]

Et qu'apporterait le dessein intelligent ? A part l'idée d'une entité cruelle ?

Je me pose la question.

[loofrg]

Concernant le dessein intelligent, on pourrait se faire cette réflexion toute pratique qui consisterait à dire que si nous-mêmes nous pouvons faire preuve d'intelligence, c'est que certains actes auraient peut-être cette capacité à entrer en synergie avec une intelligence préexistante et inhérente à l'Univers. Autrement on pourrait se dire que d'une certaine façon, toute action intelligente serait due au hasard puisque privée de cette résonance dans l'Univers par laquelle nous pourrions réitérer volontairement ce genre d'action...Enfin, c'est une réflexion qui me vient comme ça.

Un simple exemple...Il est intelligent de faire régulièrement son ménage, ceci si on ne veut pas se retrouver dans une maison dans laquelle nous nous sentirions mal. Devoir faire son ménage pour cette raison est une chose inscrite dans la causalité de l'Univers, et le faire, c'est obéir à cette nécessité inhérente. Il y aurait donc une nécessité inscrite dans les lois de l'Univers propre à déterminer ce qu'est ou n'est pas une action intelligente, là où l'action intelligente s'appuierait sur cette nécessité pour se manifester.

En d'autres termes il existe un sens à l'Univers. Aller dans ce sens, c'est agir intelligemment. Aller à contresens, ce serait agir de manière inintelligente.

Mon exemple n'est peut-être pas parfait, mais c'est juste pour donner une idée.

[loofrg]

Nous sommes le fruit du big-bang comme l'arbre est le fruit d'une petite graine. Et il y a 1/x chances que cette graine soit dans des conditions favorables pour devenir l'arbre qu'elle est censée être en puissance. Mais elle peut tout aussi bien finir dans le gosier d'un oiseau.

C'est à dire que le big-bang est a posteriori l'impulsion déterminante qui a valu la naissance de l'univers.
Mais l'était-elle a priori?

C'est difficile à dire, parce que 13,8 milliard d'années ce n'est pas quantifiable dans l'absolu. L'Univers vivra peut-être le double de temps, ce n'est pas pour autant qu'il aura prouvé son efficacité relativement à sa faculté à persister si je puis dire, car si au bout de ce double de temps il finit dans le gosier d'un oiseau, cela nous permettra-t-il de dire que ces 27,6 milliards d'années auront valu vraiment quelque chose dans l'absolu, sur le plan de l'évaluation de cette persistance ? Et la réflexion sera évidemment la même, si l'Univers vit Mille milliards de fois plus que ce qu'il a déjà vécu. Finalement, si l'Univers s'éteint un jour, on pourra dire que dans l'absolu, c'est comme s'il était mort né...voire même toujours selon cet absolu, éternel.

[Dodo]

Je pense que personne, aucun scientifique ni philosophe, ne fait émerger un univers complet à partir de rien du tout.
Une chose est certaine, c'est que quand l'univers a émergé, il était loin d'être ce qu'il est aujourd'hui.

A l'origine ce n'était que de l'énergie élémentaire.

Hello monsieur Dédale! C'est cool, si vous pensez que personne... ben je vous propose de le faire en personne.  Et je vais même essayer de le faire de sorte, ou de faire en sorte, qu'il soit pas loin du tout d'être ce qu'il est ici et maintenant.

Une petite entrée en matière... comme on part de rien et de loin, on va se rapprocher un peu, se mettre au chaud dans notre petite bulle de départ.



Si ça vous inspire, vous me le dites...

[Bulle]

car si au bout de ce double de temps il finit dans le gosier d'un oiseau, cela nous permettra-t-il de dire que ces 27,6 milliards d'années auront valu vraiment quelque chose dans l'absolu, sur le plan de l'évaluation de cette persistance ?

Et que fais-tu de la persistance de l'oiseau ?

[Nuage]

Spoiler:

[loofrg]

Bulle

[Dodo]

Anecdote du petit singe automate.:

C'était l'ancêtre du lapin Energizer... Va falloir s'arranger pour que la Bulle se forme dans le Nuage... ou le Nuage autour de la Bulle... ça prend une couveuse de toute façon.

[dedale]

Et que risque-t-on de trouver le jour où l'on parviendra (si l'on y parvient toutefois un jour) à savoir ce qu'il y a au-delà du mur ou de l'ère de Planck ? En a-t-on déjà au moins une vague idée ?
Y a-t-il des suppositions à ce sujet ?

Dans la cosmologie et la physique, il y a des "murs" : Expression imageant le passage d'un état à un autre. Ce n'est pas du tout le synonyme d'une barrière infranchissable. C'est plutôt que l'étude de la phase planckienne de l'univers va être relayée par une discipline spécialisée qui n'est plus tout à fait de la physique/mécanique quantique ni de la cosmologie classique.
Cela s'est déjà passé avec l'étude de l'atome et le passage de la physique classique à la physique quantique.

Avant le mur de Planck, il y a le mur de photons que l'on connait aujourd'hui sous le nom de fond diffus cosmologique (FDC). C'est la plus ancienne lumière observable de l'univers et elle date de 380 000 ans ap.BB.
A cette époque, l'univers était 100 fois moins vaste qu'aujourd'hui.
Il n'ya avait pas encore de matière standard, genre un atome d'hydrogène par exemple ni même de proton et de neutron susceptibles d'en former les noyaux. Il n'y avait que des quarks, une nébuleuse ou un plasma très dense de quarks à très haute température dont le FDC est le rayonnement fossile. Selon les expériences faites dans le collisionneur, l'aspect de ce plasma était proche de celui d'un liquide.

La haute densité de ce plasma interdisait le passage des photons qui en restaient prisonniers.

Si l'on poursuit le chemin inverse de l'expansion et que l'on contracte l'univers au fameux "instant 0", c'est à dire le tout début de l'expansion, l'univers était bien plus petit qu'une particule élémentaire. il ne faisait pas plus de 10^-30cm. Mais certains pensent qu'au vu de l'énergie libérée, il ne pouvait pas être plus petit que la moitié du rayon d'un électron, c'est à dire environ la moitié de 2,8179 × 10^-15 m.

Dans ces conditions planckiennes, les dimensions, la propagation, les distances et donc le temps, n'ont aucun sens.
Dans cet état, une particule réelle ne peut pas exister (se matérialiser) parce qu'une particule est un transfert d'énergie, et que par définition, ce sont ses propriétés cinétiques et l'espace dans lequel elle se propage qui lui donne son existence.

Mais c'est encore là une vision classique : Celle de particules se propageant dans l'espace. Mais admettons qu'à l'origine l'univers soit lui-même une particule, une particule dite en état de superposition dans laquelle les forces sont unifiées.

Toute les particules que nous connaissons sont en fait le fuit de la désintégration d'une seule.
Et...autre point : l'expansion se produit dans toutes les directions. Il n'y a pas de centre. Cela signifie que notre univers a conservé son caractère ponctuel. Et à cela s'ajoute pour le confirmer l'intrication des états quantiques ou encore les symétries et supersymétries.

Finalement pas d'avant le big-bang. Mais pas d'après non plus. C'est une seule et même particule-matricielle qui passe par différents états. Elle a émergé et elle se dissipera.

[dedale]

Concernant le dessein intelligent, on pourrait se faire cette réflexion toute pratique qui consisterait à dire que si nous-mêmes nous pouvons faire preuve d'intelligence, c'est que certains actes auraient peut-être cette capacité à entrer en synergie avec une intelligence préexistante et inhérente à l'Univers. Autrement on pourrait se dire que d'une certaine façon, toute action intelligente serait due au hasard puisque privée de cette résonance dans l'Univers par laquelle nous pourrions réitérer volontairement ce genre d'action...Enfin, c'est une réflexion qui me vient comme ça.

Une fois j'étais installé cool avec une amie au bord d'un cours d'eau calme, limpide et peu profond, le bras d'un gave.  Il y avait des cailloux au milieu de la rivière dont le sommet émergeait de la surface de l'eau. On voyait des petits poissons qui s'agitaient et des feuilles qui passaient tranquillement en flottant, comme des chaloupes. En moment donné un groupe de feuilles est arrivé et a contourné les cailloux qui leur faisaient obstacle.
Est-ce intelligent ou est-ce intelligible?

- Une feuille morte n'est pas censée réagir à ce qui se passe autour d'elle.
Ne peut-on pas faire l'effort de comprendre qu'un courant secondaire de surface l'emportait et que c'était lui qui contournait le caillou. La feuille ne faisait que se faire porter aveuglément par le plus grand des hasards.

Je pense que s'il y a un sens, c'est celui qui consiste à saisir intelligiblement  le déroulement des choses.

[loofrg]

(…) Je pense que s'il y a un sens, c'est celui qui consiste à saisir intelligiblement le déroulement des choses.

Ce que tu dis m’engage à parler de cette réflexion que je m’étais faite à la suite du message auquel tu réponds.

Si on en croit les taoïstes, tout dans l’Univers serait duel : yin/yang. Concernant les lois, on pourrait dire qu'elles n’auraient de sens que vis-à-vis des phénomènes qui s’en trouvent déterminés afin de se manifester tel qu'ils le font. Ces lois auraient, pourrait-on dire, d'une part la caractéristique qui serait celle d’être yang, ceci concernant leur nature coercitive propre à déterminer le caractère des phénomènes, et d'autre part, yin, relativement au fait qu’elles ne peuvent se manifester que par l’existence de ces phénomènes par lesquels elles se trouvent actualisées de telle manière à les déterminer dans leur nature, là où sans ces phénomènes justement, elles ne seraient qu’à l’état de potentiel.

Je vois cette même relation avec le fait de saisir intelligiblement les choses, préalable à l’action juste, puisque cette saisie seraient yin relativement au déroulement des choses en elles-même, ceci, en tant que ce déroulement définit la nature de cette saisie, et yang vis-à-vis du fait que si le sens des choses ne se trouve pas saisi, alors celui-ci ne se manifeste pas.

Ceci pour dire, qu’en tant qu’êtres doués d’intelligence et donc capable de percevoir les phénomènes et les lois auxquelles ils sont soumis, nous aurions un rôle déterminant au sein de ce grand mécanisme duel, rôle par lequel l’Univers est ce qu’il est. Autrement dit, l’intelligence qui serait celle de l’Univers, serait à mon sens à situer dans cette relation entre les phénomènes, et celui qui les perçoit, donc, ni exclusivement dans ces phénomènes, ni exclusivement dans celui qui les perçoit.

[Bulle]

Ceci pour dire, qu’en tant qu’êtres doués d’intelligence et donc capable de percevoir les phénomènes et les lois auxquelles ils sont soumis, nous aurions un rôle déterminant au sein de ce grand mécanisme duel, rôle par lequel l’Univers est ce qu’il est.

Concrètement, quel "rôle déterminant" ?

Autrement dit, l’intelligence qui serait celle de l’Univers (...)

L'intelligence est une "Fonction mentale d'organisation", ce qui tendrait à suggérer que pour toi l'univers aurait une volonté de créer telle ou telle "relation entre les phénomènes ", voire en plus dans l'apparition de facultés qui permettraient de les percevoir ?

[loofrg]

Concrètement, quel "rôle déterminant" ?

Celui pour l’Univers de se connaître à travers nous, nous qui sommes l’une de ses modalités, qui sommes lui. L’homme et l’Univers ne sont pas deux choses différentes en somme. Ce n’est pas faire de l’anthropomorphisme, c’est dire que l’Univers a au travers des êtres qui sont lui un aspect personnel, incarné.

L'intelligence est une "Fonction mentale d'organisation", ce qui tendrait à suggérer que pour toi l'univers aurait une volonté de créer telle ou telle "relation entre les phénomènes ", voire en plus dans l'apparition de facultés qui permettraient de les percevoir ?

Oui et cette fonction mentale qu’au premier plan nous disons être nôtre, serait comme je le disais au-dessus et à une échelle plus vaste l’une des modalités de l’Univers ; cette faculté cognitive dont nous sommes dotés serait l’un de ses aspects. Et cette fonction mentale, comme n’importe quel sens, que ce soit la vue ou l’odorat aurait dans l’Univers sa correspondance comme en l’occurrence l’existence d’objets pouvant être perçu par cette fonction, de même qu’à la vue et l’odorat correspondent des objets visuels et olfactifs… L’Univers serait donc à lui-seul sujet et objet.

C’est ce que symbolise si je ne me trompe pas l’ouroboros.

Enfin, c’est ce à quoi m’a amené ma réflexion.

[Bulle]

L'univers serait donc une personne...  
Une sorte de "Jésus"
Et nous sommes bien en plein anthropomorphisme qui est la tendance à voir toute réalité comme semblable à la réalité humaine.

Mais quel rapport avec le taoïsme, le yin/yang  ?

[loofrg]

L'Univers n'est pas une personne, il possède entre autre la qualité d'en être une et une infinité : une, au travers du soi de l'individu, et une infinité au travers de la multitude des êtres, toutes ces choses étant lui puisqu'il est la totalité de ce qui est...

[loofrg]

Disons pour préciser encore mieux, qu'il se trouverait dans chacun de ses propres fragments, (ce que chaque entité est vis à vis de lui), tout autant que dans sa propre totalité.

PS Chaque entité en serait une expression en quelque sorte.

[Bulle]

Qu'entends-tu par "entité" ?