Unplanned (controverse)

[Gerard]

...
 Sur Eyobim, un petit film très controversé :

UNPLANNED (2019)


L'histoire (vraie) :  Abby Johnson est la directrice d'une clinique d'avortements depuis 8 ans et a organisé plus de 22.000 avortements, quand un jour...  elle participe vraiment à un avortement. La vision (sous échographie) du foetus qui se débatte la traumatise et change ses convictions.

http://eyobim.com/3sqqs0jkk5ljui5487fedz/b/baPlXzAV5iFe4ihupN/40194102

 On pourrait croire que c'est encore un film de propagande pro-life, mais c'est surtout l'histoire d'une "conversion", car il ne faut pas oublier que cette femme n'est pas une débutante : elle avait organisé des milliers d'avortements et participé au "recomptage" (quand il faut faire le compte des fragments de foetus) et avait elle-même avorté deux fois. Et ce n'est pas d'avantage une question de religion.

Bien sûr, certains vous diront que même si le foetus bouge, il n'a pas peur et ne souffre pas. Mais qu'en sait-on ? Ce sont les mêmes qui disaient que les bébés n'ont pas mal, alors que maintenant, on sait que c'est faux.

De toute façon, la question du foetus n'est pas la seule cause de sa conversion : le film montre aussi très bien qu'aux USA, l'avortement est une vraie industrie qui pèse des milliards. L'arrêt des avortements ferait perdre beaucoup d'argent à certains. La "libération de la femme" a bon dos !

Autre dimension abordée : le politiquement correct.

L'ancienne supérieure d'Abby Johnson lui dit :
- Moi, j'ai Soros et Gates avec moi ! Vous, vous avez qui ?

- Beh moi... j'ai..

(la vraie Abby Johnson)

 Pas de bol ! Son film arrive trop tard !

 Maintenant, elle n'est plus qu'une Trumpiste que les GAFA Démocrates vont aligner :



 Dommage. Ce film vaut mieux que ça.
(même s'il y a effectivement un peu de "propagande".)

Qu'en pensez-vous ?

...

[Bulle]

Bien sûr, certains vous diront que même si le foetus bouge, il n'a pas peur et ne souffre pas. Mais qu'en sait-on ? Ce sont les mêmes qui disaient que les bébés n'ont pas mal, alors que maintenant, on sait que c'est faux.

Il faudrait tout de même que tu apprennes à faire la différence entre un embryon, un foetus et un bébé.  

Et non ce ne sont pas les mêmes qui disaient que les bébés n'avaient pas mal. C'est même l'exact inverse, c'est une aberration très chrétienne.
Quant à l'industrie de l'avortement qui pèserait des milliards c'est dans le film et tu as vérifié les chiffres ? Parce que si mes souvenirs sont bons c'est plutôt l'industrie de l'adoption qui pèse des milliards...

Après, je suis d'accord avec toi sur un point : c'est bien l'histoire d'une conversion. Celle au christianisme évangélique et nous sommes bien dans un film de propagande financé par Pure Flix qui espère peser quelque peu au moins sur les esprits !

[Jipé]

Sacré GG, toujours bon client pour les films de propagande...

"Une étude du Royal College of Obstetricians and Gynaecologists publiée en 2010 affirmait qu’avant 24 semaines, un fœtus est insensible car ses terminaisons nerveuses ne sont pas suffisamment formées dans le cortex. Il serait par ailleurs « naturellement insensible et inconscient dans l’utérus », selon les auteurs de l’étude, qui considèrent dès lors qu’administrer des anesthésiants au fœtus dans le cadre d’un avortement n’est pas nécessaire."

Au sujet de ton film :

"Les contre-vérités d’une vidéo hostile à l’IVG
Cette vidéo visionnée plus de 200 000 fois sur Facebook fait notamment croire, à tort, qu’un fœtus souffrirait au cours d’un avortement."

Voir ici

A noter :

En France, le délit d’entrave à l’IVG réprime la désinformation sur ce sujet, y compris en ligne. La loi prévoit ainsi de punir par des peines pouvant aller jusqu’à deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende « la diffusion ou la transmission d’allégations ou d’indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une IVG ».

A bon entendeur salut...

[Gerard]

Il faudrait tout de même que tu apprennes à faire la différence entre un embryon, un foetus et un bébé.  

Et non ce ne sont pas les mêmes qui disaient que les bébés n'avaient pas mal. C'est même l'exact inverse, c'est une aberration très chrétienne.

Mais si ! C'est la même rengaine : "Une étude du Royal College of Obstetricians and Gynaecologists publiée en 2010 affirmait qu’avant 24 semaines, un fœtus est insensible car ses terminaisons nerveuses ne sont pas suffisamment formées dans le cortex".

Les terminaisons nerveuses de bébé ne sont pas totalement formées non plus. Est-ce à dire qu'il ne ressent rien ? En fait, avant 25 ans, nous ne sommes pas "totalement formés".

Quant à l'industrie de l'avortement qui pèserait des milliards c'est dans le film et tu as vérifié les chiffres ? Parce que si mes souvenirs sont bons c'est plutôt l'industrie de l'adoption qui pèse des milliards...

 La différence c'est qu'il y aura toujours plus d'orphelins que de parents adoptants. Donc le développement de l'adoption est souhaitable, alors que celui de l'avortement ne l'est pas.

 C'est ce que Abby Johnson dénonce : la contraception est l'ennemie des avorteurs. Ils ne sont pas là pour aider des femmes, mais juste pour facturer des actes médicaux (et je parle bien des USA !).

Extrait du film : Abby se plaint à sa supérieure que sa clinique de "planning familial" ne fait pas assez d'effort pour distribuer des moyens contraceptifs. La supérieure répond :

- Abby, vous savez quelle est la marge que McDonald fait sur ses hamburgers ?

- Non...

- ZERO ! En fait, il font leur marge sur les frites et les boissons ! Des produits qui ne coûtent rien et qui sont vendus à prix d'or. Et bien, la contraception, c'est notre "hamburger" et l'avortement, ce sont nos "frites" !!!

Tu comprends mieux ?

Après, je suis d'accord avec toi sur un point : c'est bien l'histoire d'une conversion. Celle au christianisme évangélique..

 Regarde bien le film et tu verras que ce n'est pas religieux. Le film se paye même le luxe de dénoncer les tarés qui tuent des médecins-avorteurs ou qui terrifient les femmes voulant se faire avorter.

 Mais évidemment, avec la politisation du débat, si on fait la moindre réserve sur les conditions d'avortement, on est AUTOMATIQUEMENT classé comme un psychopathe religieux pro-Trump.

...

[Gerard]

A noter :

En France, le délit d’entrave à l’IVG réprime la désinformation sur ce sujet, y compris en ligne. La loi prévoit ainsi de punir par des peines pouvant aller jusqu’à deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende « la diffusion ou la transmission d’allégations ou d’indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une IVG ».

A bon entendeur salut...

 Abby Johnson a été poursuivie en justice en vertu de cette loi (qui existe aux USA) et n'a pas été condamnée.

 Elle sait de quoi elle parle quand elle évoque des conséquences médicales dangereuses d’une IVG. Y compris pour la pilule abortive RU486 qu'elle a utilisée elle-même pour son deuxième avortement et qui a failli lui coûter la vie.

Rien de ce qu'elle affirme n'est faux. L'histoire de la sensibilité de l'embryon n'est qu'un ressenti exposé dans le film mais pas son argument. Même si tu n'y crois pas, il reste toutes les autres dysfonctions d'un système médical qui n'est pas neutre.

A toi de te poser la question s'il est seulement possible de critiquer ce système, même si je sais comment tu fonctionnes :

 "Critique de l'avortement" ?
Donc, "pro-life". Donc, "pro-Trump". Donc, "tarée religieuse".
 Donc, il n'y a même pas besoin d'examiner ce qu'elle dit.

 C'est facile quand on a une grille de lecture aussi basique.

...

[Bulle]

Mais si ! C'est la même rengaine

Je ne te parle pas de rengaine je te parle de personnes.
Tu as affirmé :  "Ce sont les mêmes qui disaient que les bébés n'ont pas mal, alors que maintenant, on sait que c'est faux.".
Ceux qui affirmaient que les bébés ne souffraient pas n'avaient pas la connaissance actuelle d'une part et d'autre part c'était essentiellement une question de bénéfice/risque car ils estimaient que la douleur de l'enfant était moindre (ce que les constatations faites Ici semble confirmer : cf le témoignage d'enfants qui a brûlures égales avec des adultes ne ressentaient rien) et que les anesthésies étaient risquées (et elles l'étaient effectivement à l'époque). Mais sur le sujet il y a toujours eu des points de vue divergents.
Voir Paul-Louis-Benoit Guersant qui écrit en 1864, date à laquelle l’anesthésie existait depuis 24 ans : « Il est une foule de circonstances où le chloroforme nous paraît très indiqué et nous devons dire que l’ayant mis en usage chez plus de 6 000 enfants, nous ne redoutons jamais d’anesthésier et le très jeune âge n’est pas une contre indication. »

Or là il est question d'embryons, ce qui n'a strictement rien à voir avec le bébé né viable et que l'on doit opérer. Pour ce qui est de l'embryon ou du foetus :" Aucun chercheur ne propose en tout cas que le fœtus souffre pendant le premier trimestre de grossesse, période durant laquelle peut se faire l'interruption volontaire de grossesse (IVG) dans de nombreux pays, dont la France." Source Science et Vie

Les terminaisons nerveuses de bébé ne sont pas totalement formées non plus. Est-ce à dire qu'il ne ressent rien ? En fait, avant 25 ans, nous ne sommes pas "totalement formés".

Il suffit de prendre la peine de lire cette étude pour avoir une réponse Gégé :
"En examinant les preuves neuroanatomiques et physiologiques chez le fœtus, il est apparu que les connexions de la périphérie au cortex ne sont pas intactes avant 24 semaines de gestation et, comme la plupart des neuroscientifiques estiment que le cortex est nécessaire à la perception de la douleur, on peut conclure que le fœtus ne peut en aucun cas ressentir de douleur avant cette gestation. Après 24 semaines, le développement et l'élaboration de réseaux intracorticaux se poursuivent de manière à ce que des stimuli nocifs chez les nouveau-nés prématurés produisent des réponses corticales. De telles connexions au cortex sont nécessaires à l'expérience de la douleur, mais pas suffisantes, car l'expérience des stimuli externes nécessite de la conscience.

De plus, il est de plus en plus évident que le fœtus ne connaît jamais un état de véritable éveil in utero et qu'il est maintenu, par la présence de son environnement chimique, dans une inconscience ou une sédation continue de type sommeil. Cet état peut supprimer une activation corticale plus élevée en présence de stimuli externes intrusifs. Cette observation met en évidence les différences importantes entre la vie fœtale et néonatale et les difficultés d'extrapolation des observations faites chez les nouveau-nés prématurés au fœtus."

La différence c'est qu'il y aura toujours plus d'orphelins que de parents adoptants. Donc le développement de l'adoption est souhaitable, alors que celui de l'avortement ne l'est pas.

Cela ne m'explique toujours pas ce qui permet d'affirmer que " l'avortement est une vraie industrie qui pèse des milliards. L'arrêt des avortements ferait perdre beaucoup d'argent à certains. "

Ils ne sont pas là pour aider des femmes, mais juste pour facturer des actes médicaux (et je parle bien des USA !).

Mais c'est une absurdité : une femme qui veut avorter si elle ne le fait pas de façon médicale le fera de toute manière et c'est bien parce que l'avortement sauvage a des conséquences graves sur la santé de ces malheureuses qu'il faut encourager l'avortement en milieu hospitalier. C'est surtout parce que ça leur fait perdre du pognon (les actes chirurgicaux liés aux complications, les journées d'hospitalisation pour septicémie, hémorragies etc etc) qu'ils sont contre l'avortement médicalisé !

Tu comprends mieux ?

Je comprends mieux le niveau affligeant des arguments et leur peu de pertinence oui ...

 Regarde bien le film et tu verras que ce n'est pas religieux. Le film se paye même le luxe de dénoncer les tarés qui tuent des médecins-avorteurs ou qui terrifient les femmes voulant se faire avorter.

Mais c'est le propre de ce type d'arrangue de mêler les propos allant dans le sens opposé à ce qu'ils font en réalité. C'est un grand classique.

Mais évidemment, avec la politisation du débat, si on fait la moindre réserve sur les conditions d'avortement, on est AUTOMATIQUEMENT classé comme un psychopathe religieux pro-Trump....

Pourquoi un psychopathe religieux ? D'après l'article WP la concernant Voir ici elle est bien plus proche de l'opportunisme et du règlement de compte (et n'est pas à une contradiction près d'ailleurs)

[Magnus]

Vu sur YouTube une jeune femme s'exprimant, calmement, contre ce film.
Les nombreux commentaires, par contre, sont loin d'être calmes, et certains sont carrément haineux : en résumé, "cette nana ferait mieux de fermer sa gueule,  d'ailleurs à un moment donné elle sourit et ce n'est vraiment pas le moment de sourire, aucun scientifique ne peut dire à partir de quel moment le fœtus souffre, il ressent des émotions dès les premiers instants donc il peut souffrir dès les premiers instants, et même s'il ne souffre pas il est quand même tué donc c'est un crime, cette société est criminelle, et celle qui a fait la vidéo est complice de crimes abominables..", j'en passe et des meilleures.

Beaucoup de ces commentateurs se disent "pro-life" et nous savons que ces associations sont proches de mouvements religieux défigurant la réalité, en matière d'IVG et d'euthanasie notamment, quitte à faire preuve d'une mauvaise foi lamentable, et où l'émotionnel l'emporte démesurément sur le rationnel.  

Que voulez-vous attendre de ces gens-là, qui par leur opposition à l'euthanasie privilégient la souffrance et non la délivrance, tout en prétendant contradictoirement lutter contre la souffrance de fœtus qui en fait ne souffrent pas !
Ce qui ne les empêche pas de présenter pourtant l'IVG comme une hécatombe universelle.

Pro-life... Mais tout le monde est pour la vie, nom de dieu ! Seulement, il y a deux manières d'être pour la vie : une manière intelligente, nuancée et rationnelle, qui tient réellement compte de la souffrance humaine, et une manière absurde, contraire à la raison, au bon sens, à la logique.

[Jipé]

"Au Texas Monthly, qui l’interrogeait sur cette incohérence, Abby Johnson a déclaré que son statut Facebook était une « couverture » écrite en attendant de trouver les bons mots pour exprimer sa détresse…

Le Texas Monthly a découvert autre chose : il n’y a aucune trace, dans les registres de la clinique de Bryan, de l’avortement décrit par Abby Johnson, le 26 septembre 2009. Aucun fœtus avorté ce jour-là n’avait plus de 10 semaines.

(Cela dit, avant 24 semaines, un fœtus n’a pas la capacité neurologique de percevoir le danger ou la douleur. Alors non, le fœtus de 13 semaines, réel ou imaginé, ne s’est pas battu pour sa vie.)

De son côté, le Texas Observer a recueilli les confidences d’une amie proche d’Abby Johnson, qui a décrit sa volte-face comme de la « bullshit ». Elle avait été réprimandée par ses patrons et cherchait à tout prix à se venger.

Dans le cas d’Unplanned, ce n’est pas très exagéré, c’est carrément faux.

Unplanned est loin d’être une simple fiction. C’est une œuvre de propagande politique et religieuse qui fait partie d’une offensive pour restreindre le droit des femmes à l’avortement aux États-Unis.

Fervent chrétien, le coréalisateur Cary Solomon a confié au New York Times qu’il espérait que la sortie d’Unplanned serait « le moment culturel qui renversera Roe c. Wade », l’arrêt historique qui a légalisé l’avortement aux États-Unis en 1973."

Source

[Bulle]

 Abby Johnson a été poursuivie en justice en vertu de cette loi (qui existe aux USA) et n'a pas été condamnée.

Quelles sont tes sources ?

[Bulle]

Que voulez-vous attendre de ces gens-là, qui par leur opposition à l'euthanasie privilégient la souffrance et non la délivrance, tout en prétendant contradictoirement lutter contre la souffrance de fœtus qui en fait ne souffrent pas !
Ce qui ne les empêche pas de présenter pourtant l'IVG comme une hécatombe universelle.

En fait ils se foutent pas mal de la souffrance ; ce qui compte c'est que seul Dieu peut décider du sort d'un individu, du début et de la fin de sa vie.

[Gerard]

c'était essentiellement une question de bénéfice/risque car ils estimaient que la douleur de l'enfant était moindre (ce que les constatations faites Ici semble confirmer :

 Si tu crois une chose pareille, je n'ai rien à ajouter.

Or là il est question d'embryons, ce qui n'a strictement rien à voir avec le bébé.

 Si tu arrives à comprendre qu'un bébé souffre moins qu'un adulte, tu devrais comprendre qu'un embryon souffre moins qu'un bébé, ce qui ne veut pas dire que sa souffrance est égale à zéro.

comme la plupart des neuroscientifiques estiment que le cortex est nécessaire à la perception de la douleur, on peut conclure que le fœtus ne peut en aucun cas ressentir de douleur

 Les arbres et les huitres, n'ont pas de cortex , donc, ils ne souffrent pas ?

De plus, la souffrance n'est qu'une partie du problème. L'embryon ressent-il qu'un tube qui essaye de le sortir du ventre sa mère, ce n'est pas normal et qu'il cherche à lutter contre ça ?

  Et les bébés : si on les tue sans souffrance, c'est bon ? Pas de problème ?

Cela ne m'explique toujours pas ce qui permet d'affirmer que " l'avortement est une vraie industrie qui pèse des milliards. L'arrêt des avortements ferait perdre beaucoup d'argent à certains. "

 Du fait que des tas de cliniques spécialisée dans l'avortement sont bâties sans problème. La santé est un domaine essentiellement privé aux USA.

une femme qui veut avorter si elle ne le fait pas de façon médicale le fera de toute manière

 Pour éviter ça, on peut améliorer la contraception. C'est la raison d'être du "planning familial", en principe, non ? Mais si cela fait baisser le nombre d'avortements, cela fait perdre de l'argent aux cliniques d'avortement. C'est un conflit d'intérêt EVIDENT !

Le film se paye même le luxe de dénoncer les tarés qui tuent des médecins-avorteurs ou qui terrifient les femmes voulant se faire avorter.

Mais c'est le propre de ce type d'arrangue de mêler les propos allant dans le sens opposé à ce qu'ils font en réalité. C'est un grand classique.

 Donc, quoi qu'ils disent, ils ont tort. Tout le monde peut voir que tu n'analyses rien, tu défends juste tes préjugés. Pourquoi on discute alors ?

Mais évidemment, avec la politisation du débat, si on fait la moindre réserve sur les conditions d'avortement, on est AUTOMATIQUEMENT classé comme un psychopathe religieux pro-Trump....

Pourquoi un psychopathe religieux ? D'après l'article WP la concernant Voir ici elle est bien plus proche de l'opportunisme et du règlement de compte

 Pourtant, tu as dit :
"c'est bien l'histoire d'une conversion. Celle au christianisme évangélique.."

Faudrait savoir !

Abby Johnson a été poursuivie en justice en vertu de cette loi (qui existe aux USA) et n'a pas été condamnée.

Quelles sont tes sources ?

 Le film montre le procès. Si c'était du pipeau, toutes les critiques en parlaient, non ?

...

[Gerard]

Beaucoup de ces commentateurs se disent "pro-life" et nous savons que ces associations sont proches de mouvements religieux défigurant la réalité.

 .. et sont proches de Donald Trump !

 C'est la seule preuve nécessaire de leur mauvaise foi, non ?

Ce qui ne les empêche pas de présenter pourtant l'IVG comme une hécatombe universelle.

 Abby Johnson n'a commencé que par dénoncer les problèmes médicaux liés aux avortements. Elle aurait fait la même chose pour les implants mammaires et les cliniques esthétiques, elle n'aura eu aucun problème.

La critique des avortements est facile à mettre hors-jeu :
"Critique de l'avortement" ? Donc, "pro-life". Donc, "pro-Trump". Donc, "taré religieux".

Aurevoir !

 Du coup, elle est bien obligée de se rallier aux seuls gens qui veulent l'écouter.

...

[Gerard]

Le Texas Monthly a découvert autre chose : il n’y a aucune trace, dans les registres de la clinique de Bryan, de l’avortement décrit par Abby Johnson, le 26 septembre 2009. Aucun fœtus avorté ce jour-là n’avait plus de 10 semaines.

Qu'espérais-tu de la part de ceux qui ont trainé Abby Johnson en Justice ? Qu'ils apportent les preuves de la crédibilité de celle qui poursuivent ?

De son côté, le Texas Observer a recueilli les confidences d’une amie proche d’Abby Johnson, qui a décrit sa volte-face comme de la « bullshit ». Elle avait été réprimandée par ses patrons et cherchait à tout prix à se venger.

 "réprimandée" ?

 Elle venait de recevoir le prix de l'employé du mois ! Y a pire comme réprimande !

 Et les "amies proches d’Abby Johnson" travaillent toujours dans la clinique, tu imagines les pressions pour la charger ?

 Des "amies proches d’Abby Johnson" l'avaient aussi accusée d'avoir donné les noms et adresses des chirurgiens à des groupes d'action violente. C'était pour ça qu'il lui ont fait un procès. Et ils n'ont jamais rien pu prouver.

Unplanned est loin d’être une simple fiction. C’est une œuvre de propagande politique et religieuse qui fait partie d’une offensive pour restreindre le droit des femmes à l’avortement aux États-Unis.

 Chose qui n'arriverait pas, si on voulait bien entendre ses critiques justifiées.

Le pouvoir des Trumpistes et autres évangélistes va grandir à cause de ce manichéisme débile : soit tu es avec nous, soit tu es contre nous.. Il n'existe plus aucune place pour une autre position.

 Ose dire le contraire ! (et donne un exemple, dans ce cas.)

...

[Jipé]

Tout ça pour dire quoi GG ? Qu'avorter ce n'est pas bien ? Aucune femme n'avorte par plaisir mais elles le font par nécessité et toi tu enfonces des portes ouvertes inutilement.

Tu as vu une fiction, une propagande et tu viens faire des leçons de morale là-dessus ? Tu découvres ce qu'est un avortement aujourd'hui et tu es tout chamboulé....Mon pauvre GG

[Gerard]

Tout ça pour dire quoi GG ? Qu'avorter ce n'est pas bien ?

 Non, tout ça pour dire qu'avorter c'est mal organisé aux USA. Tout comme l'ensemble de leur système de santé, d'ailleurs. Sans parler de leur politique familiale.

 Elle parle de son expérience. Après 8 ans à la tête d'une clinique d'avortement et 22.000 avortements réalisés, tu peux te douter qu'elle en a vu des vertes et des pas mûres, non ?

 Des pères qui prennent RDV pour leur fille mineure enceinte, ou des mecs qui apportent leur maîtresse enceinte pour la faire avorter... c'est la liberté de la femme ? On leur demande leur avis ? Non... du moment qu'il y a quelqu'un qui paye la facture.

Et pourquoi on ne montre pas l'échographie aux femmes qui vont avorter ? Pour éviter toute culpabilisation ? Pour éviter qu'elle renonce à avorter ? Donc, ils ne sont pas neutres.

...

[Jipé]

Désolé mais ce ne sont pas les pères ou les petits copains qui décident de "faire" avorter, mais les médecins et psychologues qui acceptent ou refusent l'avortement !

Que cela soit un bizness peut paraître choquant oui, mais ces "boites" sont là aussi pour faire de l'argent, ce sont des entreprises.

[Bulle]

 Si tu arrives à comprendre qu'un bébé souffre moins qu'un adulte, tu devrais comprendre qu'un embryon souffre moins qu'un bébé, ce qui ne veut pas dire que sa souffrance est égale à zéro.

Non, désolée il n'est pas question de degrés de souffrance il est question de pas de souffrance chez l'embryon du fait que "les connexions de la périphérie au cortex ne sont pas intactes avant 24 semaines de gestation et, comme la plupart des neuroscientifiques estiment que le cortex est nécessaire à la perception de la douleur, on peut conclure que le fœtus ne peut en aucun cas ressentir de douleur avant cette gestation". Ce qui signifie que l'embryon ne ressent rien, ni "état d'âme", ni douleur: les récepteurs de la douleur ne sont pas branchés.

 Les arbres et les huitres, n'ont pas de cortex , donc, ils ne souffrent pas ?

Quel rapport avec le sujet ? Tu as déjà entendu un arbre souffrir ou même dépérir quand on le taille : bien au contraire, ça lui fait du bien et il pousse de plus belle. Alors pitié compare ce qui est comparable et ne recommence pas à partir dans des traverses qui n'avancent à rien.

Cela ne m'explique toujours pas ce qui permet d'affirmer que " l'avortement est une vraie industrie qui pèse des milliards. L'arrêt des avortements ferait perdre beaucoup d'argent à certains. "

Du fait que des tas de cliniques spécialisée dans l'avortement sont bâties sans problème. La santé est un domaine essentiellement privé aux USA.

Et alors ? Un avortement est bien moins lucratif qu'un accouchement, lesdites cliniques auraient tout intérêt à vouloir l'interdiction des interruptions volontaires de grossesse et rester avec la spécialité d'accouchement. Cela ne tient donc pas debout...

Pour éviter ça, on peut améliorer la contraception.

Non : la contraception médicale est également discriminée par les pro-vie : elle n'est tolérée que si c'est une méthode naturelle (et encore).  Et d'autre part aucune contraception n'a pas 100% de réussite. Donc sauf à imposer la masturbation ou l'abstinence parfaite il y aura toujours des grossesses non désirées ( cf l'héroïne du film qui sans ses deux interruptions volontaires de grossesse aurait eu 9 gamins) ; et donc un libre-choix et le droit au recours à l'avortement légal et encadré, qui évite de mettre la vie de ces femmes en danger.
Et c'est justement ça la raison d'être du "planning familial".

Ce mouvement me semble-t-il loin, très loin des vœux d'Abby Johnson qui entre autre idée humaniste et progressiste est en faveur du retrait du droit de vote des femmes (un seul vote par couple et celui du mec prévaut) et du profilage racial (alors que ses propres enfants sont métis ; où va se nicher l'amour maternel et le soucis de la souffrance de ses propres enfants...mouarf...)

Le film se paye même le luxe de dénoncer les tarés qui tuent des médecins-avorteurs ou qui terrifient les femmes voulant se faire avorter.

Mais c'est le propre de ce type d'arrangue de mêler les propos allant dans le sens opposé à ce qu'ils font en réalité. C'est un grand classique.

 Donc, quoi qu'ils disent, ils ont tort. Tout le monde peut voir que tu n'analyses rien, tu défends juste tes préjugés. Pourquoi on discute alors ?

Tss tss... Il n'est pas question d'avoir tort ou d'avoir raison, il est question de dénoncer une rhétorique servant la propagande qui pour tenter de se rendre crédible mêle volontairement le vrai et le faux. On a eu exactement le même schéma dans Hold Up souviens-toi. Le spectateur a tendance à penser que puisqu'il reconnait des choses qu'il sait être vraies, l'auteur ou les faits racontés sont totalement crédibles. C'est un grand classique.
Et on discute justement pour estimer le degré de pertinence de tel ou tel argument censé fonder une opinion : cela s'appelle débattre.

Mais évidemment, avec la politisation du débat, si on fait la moindre réserve sur les conditions d'avortement, on est AUTOMATIQUEMENT classé comme un psychopathe religieux pro-Trump....

Pourquoi un psychopathe religieux ? D'après l'article WP la concernant Voir ici elle est bien plus proche de l'opportunisme et du règlement de compte

 Pourtant, tu as dit :
"c'est bien l'histoire d'une conversion. Celle au christianisme évangélique.."
Faudrait savoir !

Et en quoi le fait de se convertir fait-il de quelqu'un un psychopathe religieux ? C'est vraiment du grand n'importe quoi !

Abby Johnson a été poursuivie en justice en vertu de cette loi (qui existe aux USA) et n'a pas été condamnée.

Quelles sont tes sources ?

 Le film montre le procès. Si c'était du pipeau, toutes les critiques en parlaient, non ?...

Le procès de Johnson est expliqué sur la page WP (en anglais) et n'a strictement rien à voir avec la loi dont il était question. Il s'agissait de l'injonction de Planned Parenthood, suite à des témoignages affirmant "qu'elle avait ensuite été vue "retirer des articles" de la clinique et copier des "fichiers confidentiels" et donner l'adresse et le téléphone de son domicile. numéro d'un fournisseur d'avortement à Coalition for Life."

[Bulle]

Tout ça pour dire quoi GG ? Qu'avorter ce n'est pas bien ? Aucune femme n'avorte par plaisir mais elles le font par nécessité et toi tu enfonces des portes ouvertes inutilement.
Tu as vu une fiction, une propagande et tu viens faire des leçons de morale là-dessus ? Tu découvres ce qu'est un avortement aujourd'hui et tu es tout chamboulé....Mon pauvre GG

Mais si ce film est diffusé en France (pas par n'importe qui mais par une société a but bien lucratif aussi qui a
 "L’ambition de SAJE est de rendre accessible au public francophone les films et téléfilms d’inspiration chrétienne, trésors d’hier, d’aujourd’hui et de demain.")
Source
c'est bien pour culpabiliser les femmes souvent déjà bien dans la détresse de devoir avorter. Sinon à quoi cela pourrait-il servir de montrer des images aussi "choquantes" ?
Ils ne risquent pas de diffuser des films montrant les souffrances d'un cancéreux en fin de vie va...

[Gerard]

Désolé mais ce ne sont pas les pères ou les petits copains qui décident de "faire" avorter, mais les médecins et psychologues qui acceptent ou refusent l'avortement !

 En France, peut-être mais pas aux USA.

Aux USA, les salaires des médecins et psychologues qui travaillent dans les cliniques spécialisée dans l'avortement, dépendent du nombre d'avortements pratiqués. Tu te doutes bien qu'ils ne vont scier la branche sur laquelle ils sont assis.

...

[Gerard]

 Les arbres et les huitres, n'ont pas de cortex , donc, ils ne souffrent pas ?

Quel rapport avec le sujet ? Tu as déjà entendu un arbre souffrir ou même dépérir quand on le taille : bien au contraire, ça lui fait du bien

Et l'huître ? ....ça lui fait du bien de se faire gober ?

 Le rapport, c'est que la définition de "souffrance" donnée par les neurologues comme "ne pouvant fonctionner qu'avec un cortex en bon état de marche" est trop restrictive. Même sans cortex, on peut souffrir.

Et alors ? Un avortement est bien moins lucratif qu'un accouchement,

 Mais les cliniques spécialisées dans l'avortement ne font pas d'accouchement. C'est un tout autre niveau d'investissement que de faire des maternités. Au bout du compte, les cliniques spécialisées dans l'avortement ont peut-être un C.A. moindre que celui des maternités, mais sûrement une marge bien supérieure.

Souviens-toi de la comparaison avec McDonald : les frites rapportent plus que les hamburgers !

Pour éviter ça, on peut améliorer la contraception.

Non : la contraception médicale est également discriminée par les pro-vie

 Seulement dans tes préjugés. Tout comme tu crois que TOUS les complotistes croient que la Terre est plate.

Non. Certains complotistes ne croient pas que la Terre est plate. Et certains Pro-vie comme Abby Johnson sont pour la contraception. Les choses ne sont aussi simplistes que dans ta grille de lecture.

Ce mouvement me semble-t-il loin, très loin des vœux d'Abby Johnson qui entre autre idée humaniste et progressiste est en faveur du retrait du droit de vote des femmes

 C'est quoi ce délire ? Ce n'est pas dans le film en tout cas.

On a eu exactement le même schéma dans Hold Up souviens-toi. Le spectateur a tendance à penser que puisqu'il reconnait des choses qu'il sait être vraies, l'auteur ou les faits racontés sont totalement crédibles.

 Et alors, que veux-tu faire ? Dire qu'il ne reconnait pas des choses vraies ? Tu veux parler à leur place ? Comme quand tu dis que Abby Johnson est contre la contraception et contre le droit de vote des femmes ?

Mais vas-y ! Invente le méchant idéal !

Et en quoi le fait de se convertir fait-il de quelqu'un un psychopathe religieux ?

 Alors pourquoi en parler ?

Le film montre le procès. Si c'était du pipeau, toutes les critiques en parlaient, non ?...

Le procès de Johnson est expliqué sur la page WP (en anglais) et n'a strictement rien à voir avec la loi dont il était question. Il s'agissait de l'injonction de Planned Parenthood, suite à des témoignages affirmant "qu'elle avait ensuite été vue "retirer des articles" de la clinique et copier des "fichiers confidentiels" et donner l'adresse et le téléphone de son domicile. numéro d'un fournisseur d'avortement à Coalition for Life."

 Et pourquoi ce serait confidentiel, si ce n'est pour protéger les patients du "délit d'entrave à l’IVG" ?

Et donc, elle a été déclarée innocente de ces accusations.

c'est bien pour culpabiliser les femmes souvent déjà bien dans la détresse de devoir avorter. Sinon à quoi cela pourrait-il servir de montrer des images aussi "choquantes" ?

 Elle a bien le droit de partager son vécu, non ?

 Sinon, "montrer le bonheur qu'on peut avoir en faisant des enfants", n'est-ce pas déjà une forme de pression pour les femmes qui veulent avorter ?

- Excusez-moi d'être heureuse !

...

[Magnus]

Une chose est sûre, en tous cas, c'est que certains pro-life sont bel et bien contre les moyens de contraception.

[Bulle]

Le rapport, c'est que la définition de "souffrance" donnée par les neurologues comme "ne pouvant fonctionner qu'avec un cortex en bon état de marche" est trop restrictive. Même sans cortex, on peut souffrir.

Trop restrictive selon ... toi qui est loin, très loin d'avoir le moindre argument étayant ton affirmation. Les explications scientifiques ont elles par contre valeur d'argument  :
"Quand on se coupe le doigt, il n’y a pas de douleur au bout du doigt. L’information électrique remonte jusqu’au cerveau, et c’est le cortex qui interprète ce signal comme étant douloureux"
(source)
Donc encore une fois si les circuits menant au cortex ne sont pas construits il n'y a pas de douleur et donc pas de souffrance physique et encore moins morale.

 Mais les cliniques spécialisées dans l'avortement ne font pas d'accouchement.

Et alors ? Un centre spécialisé dans l'avortement ne fait pas que des avortements voyons. Prends le cas de la Hope Clinic for Women qui est l'exemple type. (source)
Et idem pour la clinique dont Johnson était directrice (source).
Le chiffre d'affaire de la clinique n'était impacté par les avortements qu'à la hauteur de 3%. Alors il faut arrêter les délires de soi-disant besoin de rentabilité qui pousserait les femmes à l'avortement plutôt qu'à continuer une grossesse !!!
Et quand bien même il y aurait de plus en plus d'avortements, ce serait une réponse à la demande croissante puisque les lois ne sont pas les mêmes partout. C'est toujours mieux que de faire des morts ou des mutilées, ou des stériles à vie.
Quant à la marge supérieure, cela ne tient pas debout le moins du monde puisque les centres sont à but non lucratif d'une part et que, puisque l'argument majeur au moins dans ton esprit est la souffrance imposée à l'embryon ou au foetus il suffirait d'anesthésier ce qui permettrait un acte, donc un revenu supplémentaire.

 Seulement dans tes préjugés.

Non, c'est un fait. Pour les pro-life évangélistes ou catho dit traditionnalistes "les méthodes conseillées sont les méthodes naturelles.". Celles-là même qui foirent plus souvent qu'elles ne sont efficaces. Les moyens de contraception chimiques ou physiques sont condamnés également (cf Humanae Vitae et sa pertinence renouvelée au nom de l'origine divine de l'être humain : "La justification ultime de la doctrine de la loi naturelle se trouve donc dans une métaphysique, une philosophie de l’être, qui se refuse à opposer la nature à l’esprit mais les fait converger dans l’unité analogique de l’être qui a sa source dernière en Dieu") (cf site du Vatican)
Et à une époque où le christianisme est prêt de se faire dépasser en nombre par la religion musulmane, il est même conseillé de faire des gamins pour faire des chrétiens et rester prem's.
Alors non, il n'y a rien de simpliste dans ma grille de lecture : je lis et je mesure la portée de ce qui est écrit. Parce que ne tordons pas du cul, la route est bien droite : la souffrance de l'embryon/foetus mis en avant, la soit-disant volotné d'augmenter des profits financiers ne servent qu'à cela : rendre coupable toute tentative de l'être humain de s'approprier sa propre vie et de se donner le droit d'avoir ou non des enfants, ou de les avoir quand ils le souhaitent. La "loi naturelle" c'est cela et rien d'autre : une  métaphysique ontologique de la tradition. L'essentialisme de la philosophie antique devient la loi naturelle de la philosophie chrétienne.

Ce mouvement me semble-t-il loin, très loin des vœux d'Abby Johnson qui entre autre idée humaniste et progressiste est en faveur du retrait du droit de vote des femmes

 C'est quoi ce délire ? Ce n'est pas dans le film en tout cas.

Parce que ce n'est pas dans le film c'est du délire ? Dont acte...
WP

Dans la période qui a précédé le discours de Johnson à la Convention nationale républicaine de 2020 , [22] l'attention des médias a été attirée sur certaines de ses autres opinions politiques. [23]
Vote des ménages
Sur Twitter , Johnson a préconisé de changer le système électoral pour donner à chaque ménage un vote unique. En réponse à une question sur un éventuel désaccord entre mari et femme, elle a écrit que "dans un foyer pieux, le mari aurait le dernier mot". [24]

Le profilage racial
Johnson a dit que la police serait "intelligente" si elle profilait racialement son fils métis, disant que ce serait "intelligent" si la police le faisait, "serait plus prudente avec mon fils brun que mon fils blanc." Johnson a dit: "Statistiquement, je regarde notre population carcérale et je vois qu'il y a un nombre disproportionnellement élevé d' Afro-Américainsles hommes de notre population carcérale pour des crimes, en particulier pour des crimes violents. Donc, statistiquement, quand un policier voit un homme brun comme mon (fils) Jude marcher sur la route - par opposition à mes enfants blancs ringards, mes hommes blancs ringards marchant sur la route - à cause des statistiques qu'il connaît dans sa tête, que ces policiers savent dans leur tête, ils vont savoir que statistiquement, mon fils brun est plus susceptible de commettre une infraction violente sur mes fils blancs. "Ces remarques ont suscité la controverse. [25]

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On a eu exactement le même schéma dans Hold Up souviens-toi. Le spectateur a tendance à penser que puisqu'il reconnait des choses qu'il sait être vraies, l'auteur ou les faits racontés sont totalement crédibles.

 Et alors, que veux-tu faire ? Dire qu'il ne reconnait pas des choses vraies ? Tu veux parler à leur place ? Comme quand tu dis que Abby Johnson est contre la contraception et contre le droit de vote des femmes ?

Perso je me contente de souligner la non pertinence des arguments et leurs conséquences : la tentative de manipulation de l'opinion  ...

Mais vas-y ! Invente le méchant idéal !

Ca c'est déjà fait et tu sembles y contribuer volontiers en donnant à un film de pure propagande le statut de détenteur de la vérité : le méchant idéal est celui qui permet le libre-choix de l'individu en lieu et place de la décision divine. Ne la joue pas à l'envers ...

:  Alors pourquoi en parler ?

On ne répond pas à une question par une autre question Gérard.
Je vais donc répéter ma demande : "Et en quoi le fait de se convertir fait-il de quelqu'un un psychopathe religieux ?"

Et donc, elle a été déclarée innocente de ces accusations.

Mais toi tu n'es pas innocent de la fausse affirmation que tu as faite en guise d'argument  : "Abby Johnson a été poursuivie en justice en vertu de cette loi (qui existe aux USA) et n'a pas été condamnée."

 Elle a bien le droit de partager son vécu, non ?

Le problème n'est pas "le partage de son vécu", le problème est que son vécu, c'est un jour blanc et un jour noir, probablement en fonction des opportunités qui lui semblaient bonnes à prendre. En gros ce sont les propos tout à fait mensongers.
(trad DeepL)
"La description de la conversion de Johnson a été remise en question par deux journalistes d'investigation distincts dans le Texas Monthly et le Texas Observer[2][3]. Dans l'article du Texas Monthly, la journaliste Nate Blakeslee a noté qu'un jour après la révélation que Johnson a déclaré avoir faite en regardant un avortement guidé par ultrasons, elle a donné une interview à la radio dans le cadre d'une émission féministe dans laquelle elle était enthousiaste au sujet de sa clinique et critique envers les manifestants de 40 Days for Life. 2]:1 De plus, Johnson a déclaré à Blakeslee que la femme ayant subi l'avortement dont elle avait été témoin était noire, et qu'elle était enceinte de treize semaines ;[2]:1 pourtant, selon les formulaires de rapport d'avortement provoqué (qui doivent être remplis par l'État du Texas), une seule femme était noire ce jour-là ; elle était dans sa sixième semaine de grossesse, et aucune patiente n'avait plus de dix semaines ce jour-là. Selon Planned Parenthood, leurs dossiers ne font état d'aucun avortement guidé par ultrasons pratiqué le jour où Johnson a déclaré avoir assisté à l'intervention, et le médecin de la clinique Bryan a déclaré qu'il n'avait jamais été demandé à Johnson d'aider à un avortement[2]:1 Johnson a fait valoir que cette divergence était due à la mauvaise tenue des dossiers de Planned Parenthood et à une possible manipulation des dossiers[13].
Références à l'appui. Source WP.

NB : quant aux théoriciens du complot puisque c'est ton épouvantail du jour, pour moi ce qu'ils ont en commun ce ne sont pas les objets de croyances, ce sont les facteurs de personnalité qui les mènent là... Mais c'est une autre histoire...  

[Gerard]

Donc encore une fois si les circuits menant au cortex ne sont pas construits il n'y a pas de douleur et donc pas de souffrance physique et encore moins morale.

  Donc les plantes et les mollusques ne souffrent pas. C'est à se demander comment ils ont pu survivre...

Un centre spécialisé dans l'avortement ne fait pas que des avortements voyons. Prends le cas de la Hope Clinic for Women qui est l'exemple type. (source)
Et idem pour la clinique dont Johnson était directrice (source)

 D'après la liste des autres activités, c'est essentiellement du testing (maternel, cancer, VIH..), donc rien à voir avec les accouchements.

Le chiffre d'affaire de la clinique n'était impacté par les avortements qu'à la hauteur de 3%

 Je ne sais pas si c'est vrai, mais moi je te parlais de la "marge". Le CA de McDonald n'est pas beaucoup impacté par les frites, mais c'est quand même leur meilleure marge.

Quant à la marge supérieure, cela ne tient pas debout le moins du monde puisque les centres sont à but non lucratif ...

" à but non lucratif" ?! Mais toute la médecine américaine est à but lucratif !

d'une part et que, puisque l'argument majeur au moins dans ton esprit est la souffrance imposée à l'embryon ou au foetus il suffirait d'anesthésier ce qui permettrait un acte, donc un revenu supplémentaire.

.. et ainsi reconnaître que l'embryon est un être sensible ? Ils seraient fous de faire ça !

Seulement dans tes préjugés.

Non, c'est un fait. Pour les pro-life évangélistes ou catho dit traditionnalistes ...

.. dit "pro-Tump", dit "pro-KKK", dit "pro-platiste"...

Mais il existe des "pro-lifes" qui ne sont pas tout ça !

C'est quoi ce délire ? Ce n'est pas dans le film en tout cas.

Parce que ce n'est pas dans le film c'est du délire ? Dont acte...

Ben oui ! Ici, on parle du film et du message qu'il veut faire passer. C'est bien ça la question, non ?

Or, le film ne parle ni de l'égalité des sexes ni des races.
Alors que reproches-tu au film ?

Alors pourquoi en parler ?

On ne répond pas à une question par une autre question Gérard.
Je vais donc répéter ma demande : "Et en quoi le fait de se convertir fait-il de quelqu'un un psychopathe religieux ?"

 Ma réponse est : "en rien".

A moi maintenant : "Alors pourquoi en parler ?"

Elle a bien le droit de partager son vécu, non ?

Le problème n'est pas "le partage de son vécu", le problème est que son vécu, c'est un jour blanc et un jour noir, probablement en fonction des opportunités qui lui semblaient bonnes à prendre.

Dans l'article du Texas Monthly, la journaliste Nate Blakeslee a noté qu'un jour après la révélation que Johnson a déclaré avoir faite en regardant un avortement guidé par ultrasons, elle a donné une interview à la radio dans le cadre d'une émission féministe dans laquelle elle était enthousiaste au sujet de sa clinique et critique envers les manifestants de 40 Days for Life.

Ce qui prouve qu'elle n'est pas une pro-life évangéliste catho traditionnaliste, etc...

Mais pour toi, ça veut dire le contraire. Va comprendre...

selon les formulaires de rapport d'avortement provoqué (qui doivent être remplis par l'État du Texas), une seule femme était noire ce jour-là ; elle était dans sa sixième semaine de grossesse (...)

Johnson a fait valoir que cette divergence était due à la mauvaise tenue des dossiers de Planned Parenthood et à une possible manipulation des dossiers.

 C'est bien ce que je t'avais dit, non ?

Pour moi, vu qu'ils ont perdu leur procès, c'est bien LEUR crédibilité qui est à remettre en cause, pas celle d'Abby Johnson.

Et même si c'était vrai, la question resterait posée sur : Pourquoi démissionner après 8 ans de bons et loyaux services à la tête d'une clinique d'avortements ?

 Tu crois qu'elle a menti pendant 8 ans ?
.. et même plus que ça, car le film montre qu'elle était bénévole dans cette clinique pendant des années (au nom d'une organisation féministe) et que c'est grâce à son bon travail elle a été nommée Directrice.

Reconnais au moins que ce n'est pas une histoire commune ! La plupart des "pro-life évangélistes" n'ont pas dirigé une clinique d'avortements.

...

[Nuage]

  Donc les plantes et les mollusques ne souffrent pas. C'est à se demander comment ils ont pu survivre...

Comme les virus, GG

[Gerard]

  Donc les plantes et les mollusques ne souffrent pas. C'est à se demander comment ils ont pu survivre...

Comme les virus GG

Mais même les virus souffrent !
La souffrance n'est qu'un signal indiquant qu'on est dans une situation nuisible pour sa survie. Tout être vivant a besoin de ce signal, quelle qu'en soit sa complexité.

Heureusement, les virus ne crient pas.

Tu imagines le boucan, sinon ?

...