A la lettre

[loofrg]

Qu’en pensez-vous ?


Finalement, les athées ne se bornent-ils pas à n’être que des détracteurs vis à vis des croyants superficiels qui ne font que prendre les textes à la lettre ?

Et donc, n'est-ce pas une superficialité partagée ?

[mirage]

Ça peut être superficiel, comme ça peut ne pas l’être: avoir la foi ou non par exemple.

[Cochonfucius]

La foi d'un athée, c'est d'affirmer que l'univers n'a pas besoin d'un créateur, ni d'un juge.

[Jipé]

Finalement, les athées ne se bornent-ils pas à n’être que des détracteurs vis à vis des croyants superficiels qui ne font que prendre les textes à la lettre ?

Et donc, n'est-ce pas une superficialité partagée  ?

Je ne vois pas en quoi être athée serait être superficiel, car être superficiel c'est être ni profond ni essentiel...Que l'on me le démontre alors

[Bulle]

Finalement, les athées ne se bornent-ils pas à n’être que des détracteurs vis à vis des croyants superficiels qui ne font que prendre les textes à la lettre ?

Autre question afin d'approfondir le thème avant de débattre sur "les athées" : en quoi le fait de prendre les textes à la lettre font-ils d'un croyant un "croyant superficiel"?
Il me semble même que c'est quelque part le contraire : faire une confiance aveugle tient plus de la profondeur de sentiment et de confiance que de la superficialité.

[loofrg]

Disons, pour prendre un exemple, que la virginité de Marie n'aurait pas besoin d'être physique pour être réelle, réelle concernant une sphère qui a ses propres lois, ses propres réalités précisément, qui sont d'ordre symbolique et spirituelle. Du coup, ce que j'ai défini dans un premier temps, peut-être à tort, comme superficiel de la part d'un croyant, ce serait cette incapacité à reconnaître à quel point cette sphère immatérielle dont je parlais est réelle, et ce au point de l'amener à éprouver le besoin de croire à ce que disent les textes en prenant ce qu'ils disent à la lettre, c'est à dire comme des vérités matérielles qui en soi lui semblerait plus réelles que ne l'est cette sphère symbolique et spirituelle, laquelle me semblent à moi en tous les cas, être la sphère véritable à l'intérieur de laquelle ces textes prennent leur véritable sens. Et là où je disais que l'athée rejoint d'une certaine manière cette superficialité du croyant, c'est lorsqu'il devient détracteur de ces interprétations matérialistes. C'est pourquoi ma question était aussi de savoir si cela fait vraiment sens d'être athée tout en admettant l'appartenance de ces textes à la sphère spirituelle ? Ou, autrement dit, si le débat entre athées et croyants fait encore sens une fois admis que les textes n'ont essentiellement aucune visée matérialiste

[Bulle]

Disons, pour prendre un exemple, que la virginité de Marie n'aurait pas besoin d'être physique pour être réelle, réelle concernant une sphère qui a ses propres lois, ses propres réalités précisément, qui sont d'ordre symbolique et spirituelle.

Nous sommes donc là dans le dépassement de la littéralité.
Or, la littéralité est bien la superficialité. Nous sommes d'accord.
Mais dans le fond cela change quoi pour le croyant : que le texte soit pris à la lettre ou que la littéralité du mot "virginité" soit dépassé il y a la même confiance dans le texte : ce qui est écrit est vrai, j'ai confiance ; et j'ai raison d'avoir confiance parce que si A prend le mot "virginité" à la lettre et B le prend dans un sens plus immatériel, peu importe : l'universalité d'un texte littéraire se trouve justement bien dans fait que chacun peut y trouver son compte.

Du coup, ce que j'ai défini dans un premier temps, peut-être à tort, comme superficiel de la part d'un croyant, ce serait cette incapacité à reconnaître à quel point cette sphère immatérielle dont je parlais est réelle, et ce au point de l'amener à éprouver le besoin de croire à ce que disent les textes en prenant ce qu'ils disent à la lettre, c'est à dire comme des vérités matérielles qui en soi lui semblerait plus réelles que ne l'est cette sphère symbolique et spirituelle, laquelle me semblent à moi en tous les cas, être la sphère véritable à l'intérieur de laquelle ces textes prennent leur véritable sens.

Il me semble que cela fonctionne à l'inverse : c'est parce qu'on a besoin de croire que l'on adapte un texte à nos "possibilités".
Lorsqu'on est enfant on a besoin de croire au merveilleux et ce sont les fables racontées qui satisfont ce besoin. Adulte on a besoin de croire à une autre sorte de merveilleux (mais qui dans le fond rejoint le premier sens si on veut bien analyser) : celui du retour. Retour des bienfaits, retour de l'amour, retour de l'affection ; et le retour de la vie dans le passage de la mortalité à l'immortalité par exemple pour certains, dans le besoin de laisser un souvenir que l'on se plait à considérer comme ineffaçable pour d'autre (je pense aux artistes, écrivains ...). Que cela soit conscient ou pas d'ailleurs. Et nos croyances sont là pour satisfaire ce besoin tout bêtement humain.

Et là où je disais que l'athée rejoint d'une certaine manière cette superficialité du croyant, c'est lorsqu'il devient détracteur de ces interprétations matérialistes.

Détracteur : "Personne qui dénigre outrageusement, en cherchant à rabaisser les mérites, la valeur d'une personne, les avantages ou les qualités d'une chose."
Or, il me semble que s'il est en effet quelque part "outrageux" de rabaisser l'être humain qui croit (qu'il soit animiste, polythéiste ou monothéiste ou autre c'est sa liberté de conscience) il me semble au contraire tout à fait respectueux de souligner la non pertinence de certains dogmes (dans a-thée il y "a" privatif de théisme c'est-à-dire doctrine et ligne de conduite). Et particulièrement lorsque ces dogmes veulent s'imposer au détriment des avancées, des découvertes, des progrès tant scientifiques qu'humanistes. Parce que dans ce cas ce sont bien les croyances en question qui sont un outrage au bon sens et au progrès. Le premier outrage étant d'estimer que les règles de vie en société et la morale afférente à celles-ci est impossible sans théisme.
Ce n'est pas sur la "personne" que l'athée est, à mon sens, tout à fait fondé à intervenir, mais sur les conséquences de ses propos.

C'est pourquoi ma question était aussi de savoir si cela fait vraiment sens d'être athée tout en admettant l'appartenance de ces textes à la sphère spirituelle ? Ou, autrement dit, si le débat entre athées et croyants fait encore sens une fois admis que les textes n'ont essentiellement aucune visée matérialiste

Mais loofrg pourquoi un athée devrait-il être réduit à la sphère matérialiste ? Est-ce que le fait d'être athée matérialiste, c'est-à-dire de rejeter un "principe" spirituel, une cause efficiente, principe supême etc... en fait un être bien moins capable de comprendre, d'aimer, de distinguer le bon du mauvais, de progresser vers plus d'humanisme et d'humanité ?

[loofrg]

Mais loofrg pourquoi un athée devrait-il être réduit à la sphère matérialiste ? Est-ce que le fait d'être athée matérialiste, c'est-à-dire de rejeter un "principe" spirituel, une cause efficiente, principe supême etc... en fait un être bien moins capable de comprendre, d'aimer, de distinguer le bon du mauvais, de progresser vers plus d'humanisme et d'humanité ?

Oh non, ce n'est certainement pas ce que je veux dire, je parlais de l'essence du débat, débat matérialiste entre croyants "superficiels" et athées se mettant au même niveau de superficialité vis à vis de la lecture d'un texte. Mais effectivement, comme tu le dis, à partir du moment où cette "superficialité" peut aller à l'encontre du progrès et du bon sens, la choses peut se justifier.

(Sinon, j'ai mal employé le terme "détracteur", je croyais qu'un détracteur était simplement une personne qui était en contradiction vis à vis d'une idée.)

[loofrg]

Et donc la question serait de savoir si dans une lecture non littérale des textes, la différence existe toujours entre athées et croyants, puisque comme tu le dis l'essentiel, qu'on soit d'un bord ou de l'autre réside dans ces questions qui sont celles "d'aimer, de distinguer le bon du mauvais, de progresser vers plus d'humanisme et d'humanité" . Dieu n'est peut-être en somme, une fois sorti de l'idée qu'il puisse avoir une barbe blanche (vision matérialiste) et rendu à sa dimension non matérielle, que le principe immatériel, spirituel, psychologique, qui conduit l'Homme à chercher à atteindre cet idéal dont tu parlais. Croire en Dieu c'est peut-être croire que ce principe est un alpha et un oméga, qu'il n'y a précisément rien sorti de lui, que nous sommes sur Terre pour accomplir ce dessein.

[loofrg]

De plus, je ne vois pas ce qui dans les textes dits sacrés, une fois dit qu'ils cherchent à traduire en image ce qui se trame dans notre psyché, serait sensé obliger les gens que nous sommes, à devoir se situer, soit en tant que croyants, soit en tant qu'athées, si ce n'est peut-être justement une lecture littérale de ces textes.

[Bulle]

Et donc la question serait de savoir si dans une lecture non littérale des textes, la différence existe toujours entre athées et croyants, puisque comme tu le dis l'essentiel, qu'on soit d'un bord ou de l'autre réside dans ces questions qui sont celles "d'aimer, de distinguer le bon du mauvais, de progresser vers plus d'humanisme et d'humanité".

Il y a néanmoins une différence qui me semble de taille.
D'un côté c'est la schlague ou la récompense dispensée par un dictateur (qui plus est absolu) qui en est le principe. De l'autre, c'est en lui-même que l'humain doit trouver les ressources ; en gros, la bonté et l'empathie est une éducation sur la base du don à l'autre, sans attente de quelque retour que ce soit. Pour moi c'est cela aimer dans le sens large du terme.
C'est là que le "principe immatériel" divin a quelque chose d'admissible à une époque où les humains étaient plus nomades que susceptibles de vivre en société ; la relation triangulaire à une toute puissance commune donc, à des règles communes, pour des personnes non "éduquées" (seuls quelques privilégiés avaient droit à la culture).
Mais l'histoire nous montre bien les limites de ce système puisqu'au bout du compte tout est devenu sectaire et clanique sous couvert d'interprétations...

[loofrg]

Oui, c'est vrai, c'est d'ailleurs là dessus que je m'étais laissé dire une fois sur ce forum qu'il serait peut-être opportun de laver le nom de Dieu.

D'un côté c'est la schlague ou la récompense dispensée par un dictateur (qui plus est absolu) qui en est le principe.

La conscience dans le sens de faculté ou fait de porter des jugements de valeur sur ses propres actes, n'est elle pas tout comme Dieu un dictateur ?

[Bulle]

La conscience dans le sens de faculté ou fait de porter des jugements de valeur sur ses propres actes, n'est elle pas tout comme Dieu un dictateur ?

Tout à fait loofrg ! Et tu mets bien le doigt là où ça me fait mal. Parce que dans "jugement de valeur", il y a "valeur".
Tout repose donc sur les "valeurs" que tu as reçues en enseignement : que ce soit de ta famille par les préceptes qu'ils t'ont transmis ou leur propres dérives d'ailleurs, ou par les préceptes de l'institution religieuse dans laquelle on t'a mis, enfant.

[Jipé]

Ne pas oublier qu'une part de moralité est de provenance innée par le fait même que nous possédons des émotions et pas que par de la logique due à notre cortex préfrontal.

[loofrg]

De plus, au delà de telle ou telle valeur, il y a bien cette volonté de transmettre en règle générale des valeurs, ce qui en soi appartient au naturel de l'Homme.

Mais dis moi Bulle, pourquoi dis-tu que j'ai mis le doigt là où ça fait mal, je ne suis pas certain de comprendre toute l'étendue de ton constat ?

[Bulle]

Tout à fait Jipé. Et ce qui fait qu'il y a une place pour l'arbitre qui fait que l'on ira contre ou pas ce que nos émotions nous dictent.

Si mes éducateurs me disent qu'un noir vaut moins qu'un blanc, ma peur innée de ce qui ne m'est pas connu sera confortée. Si au contraire ils me disent qu'ils me valent j'irai contre mes émotions.
Et si, ce qui me semble à moi nécessaire, mes éducateurs me disent que "tout le monde n'est pas beau et gentil, et cela n'a rien à voir avec sa couleur de peau" et m'apprennent à raisonner  en développant mon esprit critique, j'apprendrai à faire la part des choses.

Un exemple, que tu viens de me souffler tiré de "Pépère"* (le chat des rues qui semble vouloir se domicilier chez nous).
Tous les matins il vient à proximité de la baie vitrée et attend qu'il ouvre les volets. Il regarde Jipé et miaule de manière agressive et souffle (la crainte est innée). Jipé lui met des croquettes et ne bouge pas. Le chat ne s'approche pas de suite, le miaulement change de ton et progressivement il s'approche (quand il est près il se précipite même). Quelque part la logique lui dit que s'il veut manger il faut bien qu'il s'approche.

* Je me demande si "Pépère la Terreur" ne lui conviendrait pas mieux.

[Bulle]

Mais dis moi Bulle, pourquoi dis-tu que j'ai mis le doigt là où ça fait mal, je ne suis pas certain de comprendre toute l'étendue de ton constat ?

Parce qu'il me semble qu'au delà du jugement que les autres peuvent porter sur toi c'est le jugement que tu portes sur toi-même qui compte.
Tu sais le quasi pathologique bilan (ou examen de conscience) que certains (dont je suis d'où le "c'est là où ça fait mal") font sur ce qui a été fait, dit, jugé dans la journée...
Avec ses "j'aurais pu m'appliquer plus", "faire mieux", "ce que j'ai pondu là est médiocre" etc etc...
Le purgatoire avant l'enfer ou le paradis (comprendre la nuit sereine ou la mauvaise nuit) quoi !

[loofrg]

Ha oui, bien sûr !

[loofrg]

Je viens d'apprendre ce mot : Anagogie

Méthode d'interprétation de l'Écriture sainte visant à dégager du sens littéral le sens spirituel et mystique.

[Bulle]

Anagogie signifie aussi "Élévation de l’âme lors de la contemplation mystique"

[loofrg]

Ha ok  

Le terme élévation est ici intéressant, car il évoque le ciel vers lequel précisément on s’élève, le ciel étant lui-même symbole d’immatérialité, qui serait caractéristique de l’âme, que l’on déshabillerait peu à peu par la contemplation mystique de la matérialité qui l’habille, à savoir peut-être de l’action emprisonnante des mémoires issues des expériences terrestres, c’est-à-dire lourdes, freinant cette élévation, mais également indispensable pour ce faire. En effet, il ne pourrait y avoir élévation, par allègement en quelque sorte, qu’en partant d’un état comparativement plus lourd.

[Bulle]

En fait c'est une élévation par un "niveau" de pensée : style aujourd'hui au lieu de penser au prochain repas que tu vas cuisiner, tu penses à la prochaine musique que tu vas écrire.

[loofrg]

Ha ha, oui

Cela dit, à en croire Hermès Trismégiste : "Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut ; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose."

[loofrg]

L'athée n'est-il pas finalement opposé à l'idée qu'il se fait personnellement de Dieu ? N'est-ce pas cette idée, sa propre idée de Dieu qu'il réfute ?

[Jipé]

Mais un athée ne se fait aucune idée de dieu tel que le présente la bible, dieu est un mot fourre-tout qui est pratique pour exprimer sa spiritualité.
Or, la spiritualité peut s'exprimer sans passer par un dieu ou des dieux.