Re: Du réveil de la magie

[loofrg]

Pareil pour moi, je ne vois pas de confusion possible.

[Magnus]

Magnus et Mirage semblent m'avoir compris. Et ils ont bien saisi je pense qu'il n'était pas question d'entité de quelque sorte que ce soit.

Puisque tu me cites, j'avouerai humblement que j'ai quelques sérieuses difficultés à comprendre l'ensemble de ce thread. Il est bien écrit, mais néanmoins je m'y perds un peu, et même un peu beaucoup.

[loofrg]

En tous les cas, la différence entre cause et but ne semble pas t'avoir échappée.

https://www.forum-metaphysique.com/t12476p150-du-reveil-de-la-magie#631930

[loofrg]

En fait, que ce soit bien clair...pourquoi j'insiste ici. Non pas parce que je serais persuadé d'avoir raison, mais simplement parce que je ne veux pas qu'on déforme ma parole.

Voilà...à +

Et bisous quand même

[Magnus]

En tous les cas, la différence entre cause et but ne semble pas t'avoir échappée.

https://www.forum-metaphysique.com/t12476p150-du-reveil-de-la-magie#631930

Ah oui, d'accord, j'avais perdu cela de vue, j'ai écrit que l'Univers
est organisé de façon à le rendre apte à la vie, mais que ce n'est pas son but, l'Univers n'ayant pas de but.
Ce à quoi Bulle a répondu :
"De façon ou dans le but c'est du pareil au même.
En fait l'Univers n'est pas organisé par quelque volonté que ce soit."
Et c'est vrai que de façon à ou dans le but de, c'est quasi la même chose, sauf que dans le but de ça sous-entend une volonté, par exemple : Dieu a créé l'Univers dans le but de.
Et que dans "de façon à" ne sous-entend pas nécessairement un Dieu créateur, mais un Univers qui s'organise (sans Dieu) de façon à ce qu'il soit apte à la vie.
Et dans ce cas, on peut donc évacuer l'idée de dessein intelligent, à mon avis.

[Jipé]

Un Univers qui s'organise cela veut dire un Univers qui prendrait les dispositions convenables en vue d'un résultat déterminé. C'est donc un projet et un projet a pour objectif de créer quelque chose

Vous pouvez tourner dans tous les sens on en revient au même, c'est du Dessin Intelligent avec ou sans "Dieu".

[Bulle]

Tout à fait !
D'autant que de "façon à" revient bien pour moi à "façonné de telle sorte que"...



P est fait d'une manière telle que...
Question récurrente : puisque P "est fait" il est fait, mieux "organisé" par qui ou par quoi ? Il y a bien une "entité " qui fait que.
Probablement pas les contingences puisqu'elles n'organisent rien du tout ; sauf à prétendre que la contingence du monde est la preuve de l'existence de Dieu ou d'une entité supérieure.
cf : "Preuve de l'existence de Dieu par la contingence du monde. Démonstration postulant une cause première en considération de la contingence universelle." cf ."De la contingence des lois de la nature, 1874. Boutroux" cité par cnrtl.

[loofrg]

Bulle dit :

Et bien "lois physiques" me semble pas mal non ?

Doit-on dire aussi au sujet de ces lois physiques qu'elles sont dues à la volonté d'une entité ?

Non, c'est un pas qu'il est inutile de franchir et pourtant ces lois existent.

[loofrg]

De plus, parler de "lois" doit être distingué de "légiférer" (verbe d'action), de même que parler "d'organisation" doit être distingué "d'organiser".

Dire que ces lois sont dues à une entité qui légifère n'est pas un pas qu'il est nécessaire de faire, pas plus qu'il n'est nécessaire de dire que cette organisation est due à une entité qui organise.

[Bulle]

Mais personne ne prétend qu'en physique les lois soit autre chose qu'un "Rapport nécessaire et constant entre des phénomènes naturels observés de façon répétée et énoncé sous forme de proposition ou de règle générale non impérative, mais sans possibilité pour l'homme de les modifier ou de s'y imposer par un acte de sa volonté."
Pas la moindre idée de "principe organisationnel" là-dedans donc pas de "Dieu ou principe créateur, [qui] serait un principe premier au regard de la totalité qu’est l’Univers, il fait directement face à cette totalité en quelque sorte, et ce serait un principe invisible à l’instar de tout principe."
On a observé que...

De plus, parler de "lois" doit être distingué de "légiférer" (verbe d'action), de même que parler "d'organisation" doit être distingué "d'organiser".

Sauf que cela ne te sert pas puisque Loi =" B− Règle, principe, émanant de Dieu, de la divinité, d'une autorité supérieure à l'homme et qui s'impose à lui, à sa conscience."

Dire que ces lois sont dues à une entité qui légifère n'est pas un pas qu'il est nécessaire de faire, de même que de dire que cette organisation est due à une entité qui organise.

Il est donc nécessaire de préciser clairement puisque ce que tu disais plus haut tend à montrer que oui le principe créateur dont tu nous parles est bien fondé sur une entité qui organise.

[loofrg]

En revanche, en vertu du fait que l'Univers soit structuré par des lois, on peut parler d'un principe législateur.

[Bulle]

Bah pas vraiment non plus puisqu'il n'y a pas un principe unique.

[loofrg]

Si, le principe selon lequel tout est structuré par des lois.

[Magnus]

Un Univers qui s'organise cela veut dire un Univers qui prendrait les dispositions convenables en vue d'un résultat déterminé. C'est donc un projet et un projet a pour objectif de créer quelque chose  

Vous pouvez tourner dans tous les sens on en revient au même, c'est du Dessin Intelligent avec ou sans "Dieu".

Bon d'accord, nuancons alors :
l'Univers ne s'organise pas, mais il est régi. Par un certain nombres de lois.

[Magnus]

Mais tiens, à propos, d'où sortent ces lois ?

[Bulle]

Si, le principe selon lequel tout est structuré par des lois.

Mais par des lois variables, à remettre en question alors puisque ce sont les humains qui les nomme "lois" à partir d'observations qui bien heureusement grâce aux recherches évoluent...
... ce qui est un élément de réponse à Magnus

[loofrg]

Mais par des lois variables, à remettre en question alors puisque ce sont les humains qui les nomme "lois" à partir d'observations qui bien heureusement grâce aux recherches évoluent...

Oui, évolution propre à définir la loi qui régit la connaissance.

[Bulle]

Oui, évolution propre à définir la loi qui régit la connaissance.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

[Magnus]

Vous pouvez tourner dans tous les sens on en revient au même, c'est du Dessin Intelligent avec ou sans "Dieu".

Et ça dessine quoi, au juste ?  

[Bulle]

L'état actuel de tout ce qui est ...

[loofrg]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

C'était par rapport à ce que tu disais sur l'évolution des recherches, des connaissances. C'est ainsi que fonctionne la connaissance, nous voyons qu'elle évolue, cela pourrait nous conduire à dire que cette évolution la caractérise. D'où le fait de parler de la loi propre à structurer la connaissance, loi dont l'une des qualités impliquerait que la connaissance soit évolutive précisément.

[Bulle]

Ah oki !

[Jipé]

Mais tiens, à propos, d'où sortent ces lois ?

Du cerveau humain...

[dedale]

Bon d'accord, nuancons alors :
l'Univers ne s'organise pas, mais il est régi. Par un certain nombres de lois.

En fait, pour être précis, ce n'est pas l'univers qui s'organise.
L'univers, même avec un grand "U", c'est l'ensemble, qu'il soit organisé ou pas.
Et ce sont les éléments qui le constituent qui sont interactifs.

Tout est interaction. Que cela soit sous la forme d'une attraction ou celle d'une répulsion.
Le chaos est un type d'interaction et on peut dire que les phénomènes les plus spectaculaires et aberrants de notre univers sont plus proches de ce que l'on imagine du chaos que de l'ordre. Mais ça ne change rien, que cela soit l'ordre ou le chaos, l'organisation ou la pagaille, il s'agit d'interaction.

[Bulle]

Comme l'interaction de l'hydrogène (lui même issu de l'interaction d'isotopes)et de l'oxygène qui donne de l'eau...