Aujourd'hui

[loofrg]

Je voulais interroger un truc…A quoi cela sert-il de vouloir vivre longtemps, et par exemple de s’acharner à vouloir lutter contre la maladie ? Le jour du départ ne sera-t-il pas pour un aujourd’hui ? Alors si aujourd’hui nous ne sommes pas prêts à mourir, quand le serons-nous ?

[Magnus]

Nul n'a envie de mourir, la vie est trop belle --- jusque dans ses plaisirs les plus simples.
Mais quand viennent les souffrances intolérables et incurables, l'acharnement thérapeutique de la médecine est carrément inhumain et donc profondément immoral.

[loofrg]

Oui certainement, mais ce que j’interroge c’est plutôt cette volonté de repousser absolument l’échéance, ce qui pourrait ressembler à une manière de faire l’autruche, à savoir de vouloir repousser loin de soi, c'est à dire à un lendemain cette confrontation avec la mort qui quoi qu’il en soit est une chose qui arrivera, plus, qui arrive, aujourd’hui si je peux dire, d’où le titre du sujet, dans cet aujourd’hui qui serait le jour de notre mort.

Il y'aura donc bien un aujourd'hui où il faudra accepter la chose, et donc si ce n'est aujourd'hui, quand cela sera-t-il, étant dit qu'il n'y a jamais qu'aujourd'hui ?

[loofrg]

Dans Little Big Man que chacun a certainement vu tant c’est un classique, le chef indien dont le village est attaqué par les visages pâles se dit à lui-même : « C’est un beau jour pour mourir ! » Ce qu’il semble dire, c’est qu’il n’y a pas de meilleur jour pour mourir qu’aujourd’hui, jour où précisément il est question de mourrir...

[Mylène Micotton]

C'est la seule certitude que l'on a sur terre : cela doit se terminer un jour ou l'autre.

Je peux m'éteindre comme une petite bougie dans le fond de mon lit dans une trentaine d'années ou me faire faucher par une voiture demain en faisant mes courses.

On n'y pense pas quand on est plus jeune, ou on n'y pense pas trop. Quand on passe d'une décennie à l'autre, à un moment donné, on se dit qu'on est plus proche de la fin que du début de l'existence.

[Nailsmith]

J'ai vu cela je ne sais où, la vie est une maladie mortelle, transmise sexuellement.
Nous sommes tous victimes des statistiques.
J'ai 72 ans bientôt 73. Je suis âgé mais pas vieux. Il y a nuance.
Quand je deviendrai âgé et vieux, l'acharnement à vivre le plus longtemps possible ne sera pas pour moi une solution.

[Dodo]

Dans Little Big Man que chacun a certainement vu tant c’est un classique, le chef indien dont le village est attaqué par les visages pâles se dit à lui-même : « C’est un beau jour pour mourir ! » Ce qu’il semble dire, c’est qu’il n’y a pas de meilleur jour pour mourir qu’aujourd’hui, jour où précisément il est question de mourrir...

Hello Mister Loofrg!  Il n’y a sans doute pas de meilleur jour pour mourir que celui qui permet de donner sa vie pour la cause que l’on défend… si on se bat pour elle jour après jour, alors ce sera toujours prévu pour aujourd’hui.

[Jipé]

Je voulais interroger un truc…A quoi cela sert-il de vouloir vivre longtemps, et par exemple de s’acharner à vouloir lutter contre la maladie ? Le jour du départ ne sera-t-il pas pour un aujourd’hui ? Alors si aujourd’hui nous ne sommes pas prêts à mourir, quand le serons-nous ?

Chaque jour est un jour nouveau et le jour de sa mort sera aussi un nouveau jour mais le dernier.

[loofrg]

@Dodo

Ce que tu dis me fait penser à (2 Corinthiens 8-9:10) :

Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis. 10C'est un avis que je donne là-dessus, car cela vous convient, à vous qui non seulement avez commencé à agir, mais qui en avez eu la volonté dès l'année dernière.…

[Magnus]

Dans une autre traduction, on peut lire :
Martin Bible
"Et en cela je vous donne cet avis, parce qu'il vous est convenable, qu'ayant non seulement déjà commencé d'agir [pour cette Collecte], mais en ayant même eu la volonté dès l'année passée.".


Je ne vois donc vraiment pas le rapport.

[loofrg]

Le rapport que j'y vois, c'est que si tu es animé par une seule et même intention, chaque jour est identique, à savoir que chaque jour est l'opportunité de mettre en branle cette intention. Si ton intention s'est manifestée l'année dernière, tous les jours qui ont suivi ont été la manifestation de cette intention, ce qui fait que d'une certaine manière chaque jour est identique...Ainsi comme le dit Dodo : "si on se bat pour elle jour après jour," (autrement dit si cette intention nous mobilise jour après jour ) "alors (la mort) sera toujours prévue pour aujourd’hui," (à savoir, ce jour qui serait celui de la manifestation de cette intention).

[Magnus]

Il y aura donc bien un aujourd'hui où il faudra accepter la chose, et donc si ce n'est aujourd'hui, quand cela sera-t-il, étant dit qu'il n'y a jamais qu'aujourd'hui ?

Il faut donc y penser dès cet aujourd'hui-ci, donc dès maintenant. C'est d'ailleurs ce qu'on fait quand on prépare et rédige son testament ou qu'on prend une assurance vie. (Quand j'étais jeune, on disait : une assurance décès. Comme ça faisait peur aux gens, on a ensuite préféré dire : assurance vie.)
Mais bon, y penser dès aujourd'hui ne signifie pas y penser sans arrêt, sinon on ne vivrait plus, si j'ose dire.
Mais qu'est-ce que la mort ? Tout d'un coup, tu n'es plus, eh bien voilà c'est fini (ou ça commence, selon) et on passe à autre chose : à rien, ou à un long sommeil bien mérité, ou bien à l'une ou l'autre vie pour les plus optimistes.

[Magnus]

Ou vivre chaque jour comme si c'était le dernier ? c'est ça que tu veux dire dans ton dernier post ?
Si oui, comment vit-on cela ?

[loofrg]

Il faut donc y penser dès cet aujourd'hui-ci, donc dès maintenant.

Oui, et peut-être que cela peut aider à comprendre que demain n’existe pas, qu’il n’y a et qu’il n’y a jamais eu qu’aujourd’hui et que c’est donc aujourd’hui que tout se passe et que repousser cette confrontation à la mort à un demain qui n’existe pas ne fait que reculer un problème qui malencontreusement risquera de polluer notre présent, c’est-à-dire ce jour d’hui qui est la seule chose qui soit.

Et puisque ce jour d'hui est la seule chose qui soit, penser que la mort est pour un lendemain, la chose impliquant cette idée que cette confrontation peut être repoussée, entrainera l'idée qu'un demain peut exister, ceci empêchant que toute notre énergie soit concentrée sur l'ici et maintenant, enfin il me semble.

[loofrg]

Ou vivre chaque jour comme si c'était le dernier ? c'est ça que tu veux dire dans ton dernier post ?
Si oui, comment vit-on cela ?

Je dirais plutôt, vivre le jour d'hui en comprenant que c'est le seul jour qui soit et qu'il n'y aura jamais rien d'autre qu'aujourd'hui. Enfin, c'est comme ça que je vois le truc...

[loofrg]

En fait, vivre le jour d'hui avec un problème en attente crée à mon avis l'illusion d'un lendemain où ce problème pourra être réglé. C'est en ce sens que je disais qu'à mon avis cela empêche de concentrer toute son énergie sur l'ici et maintenant.

[loofrg]

comment vit-on cela ?

Je te donne ma réponse qui ne sera peut-être pas celle d’un autre, mais pour moi, il n’y a pas de moyen de vivre cela, cela, c’est ce que nous vivons déjà, cela, ce jourd’hui qui est la seule chose qui soit, c’est ce que nous vivons. Donc la question pourrait être : comment pouvons-nous faire pour ne pas vivre cela ? Et la réponse serait, c’est impossible, nous ne pouvons pas faire autrement que de vivre la seule chose qui soit, à savoir cela, à savoir ce jourd’hui.

Il n’y a à mon avis de lendemain que dans l’idée d’un lendemain, mais le lendemain ne sera jamais vécu ; demain pour demain, ce sera le surlendemain et ainsi de suite, donc demain ne peut pas expérimentalement se vivre, car expérimentalement parlant, il n’y a jamais qu’aujourd’hui.

Donc penser au lendemain, ce serait vivre dans une idée, dans quelque chose d’imaginaire, ce demain imaginaire par lequel il devient possible de se demander à présent, comme si nous n'étions pas en train de le vivre : « comment vit-on cela ? ».

En effet, le mental qui produirait l’idée qu’il puisse y avoir autre chose que maintenant, produirait également l’idée qu’il pourrait y avoir possiblement autre chose à vivre que ce qui serait en train de se vivre maintenant, et s’il devient possible dans l’imaginaire de vivre autre chose que ce qui est en train de se vivre maintenant, alors la question arrive à se poser évidemment de savoir comment.

[loofrg]

C'est marrant je trouve de penser qu'il y a une chose que nous partageons tous : (le) maintenant

[Magnus]

Mais est-il possible de ne penser qu'au maintenant alors que notre mémoire revient sans arrêt au passé et que nous nous projetons facilement dans l'avenir ?

[loofrg]

Mais est-il possible de ne penser qu'au maintenant alors que notre mémoire revient sans arrêt au passé et que nous nous projetons facilement dans l'avenir ?

L’idée me vient en lisant ta remarque, que quelque soit le passé ou le futur vers lesquels notre mémoire serait en train de nous projeter, ce ne serait toujours que maintenant que la chose aurait lieu, cela ne voudrait pas dire pour autant que nous nous trouverions effectivement et expérimentalement dans le passé ou le futur.  

Ceci étant dit, on pourrait dire que maintenant a lieu une projection sur quelque chose qui n’existe que dans l’imaginaire, cette projection dans le temps. Et puisque c’est ce qui a lieu maintenant, que maintenant est la seule chose qui soit et qui puisse être, cela veut dire que maintenant, maintenant qui est caractérisé par ce vécu dans l’imaginaire d’une projection, est la seule chose qui puisse être, ceci impliquant qu’il ne peut pas y avoir autre chose que ce vécu là.

Donc l’idée qui serait celle de penser qu’il pourrait y avoir autre chose que ce vécu là nous conduirait peut-être à essayer de chercher autre chose que ce vécu, à savoir un état où la mémoire cesserait de revenir sur le passé ou le futur, c’est-à-dire à chercher en l'occurrence autre chose que ce qui est, ce qui me semble tout à fait impossible.

Ce qu'en revanche à mon sens nous trouverons à coup sûr par ce biais, ce ne sera pas cet état sans mémoire, mais l'état par lequel nous le refuserions. A noté qu'en nous trouvant dans cet autre état qui serait celui de refuser la mémoire, nous ne serions déjà plus en réalité dans cette projection vers le passé ou le futur, mais dans cet état de refus. Faut-il pour autant refuser cet état de refus ? Si oui, à quel moment allons nous accepter ce qui est ? Après avoir refusé le refus de cet état de refus et ainsi de suite ?  

Donc non, à mon avis quand il y a projection, il y a projection et il ne peut y avoir rien d’autre que projection, cette projection c’est ce qui se passe maintenant et il ne peut rien se passer d'autre.

Il n’y a donc pas à mon avis à penser au maintenant…ceci car il n’y aurait rien qui soit à proprement parler maintenant hors de ce qui se passe maintenant, c’est-à-dire hors de qui caractérise l'instant présent, c’est-à-dire en l’occurrence hors de cette projection dans le temps dont nous parlions.

[loofrg]

Et si tu me dis : "Oh purée, comment tu te prends la tête !" c'est aussi ce qui se passe maintenant et rien ne peut être changé !

[loofrg]

Tu pourrais me rétorquer : « ben si, tu peux arrêter de te prendre la tête »…Et ben non justement, je ne peux pas arrêter de me prendre la tête quand je me prends la tête, ceci parce que si j’essayais d’arrêter de me prendre la tête alors que je suis en train de me la prendre, ça me la prendrait vraiment.

Parce qu’en fait, il n’y a aucune prise de tête à se prendre la tête quand on comprend qu’il ne peut y avoir rien d’autre que cette prise de tête. De même il n’y a aucun problème à se projeter dans le passé ou l’avenir quand on comprend qu’il ne peut y avoir que cela.

En revanche, ça devient problématique quand on pense qu’il pourrait y avoir autre chose que cette projection…Même si en définitive il n’y aurait pas non plus de problématique au fait de le penser, aucune problématique à partir du moment où on comprendrait qu’il ne peut y avoir rien d’autre que cette problématique.


C'est rigolo non ?

[Magnus]

Oui, c'es rigolo :

Et ben non justement, je ne peux pas arrêter de me prendre la tête quand je me prends la tête, ceci parce que si j’essayais d’arrêter de me prendre la tête alors que je suis en train de me la prendre, ça me la prendrait vraiment.

Et c'est du pur Loofrg, ça, du pur de chez pur. Bravo pour la prouesse !

[loofrg]

Il y a ce truc auquel je réfléchissais aussi concernant la mort…Pour certaines personnes, la pensée que la mort adviendra un jour est insupportable…Et je pensais que la mort est vraiment une chose insupportable, je veux dire pour quelqu’un qui s’en fait une idée insupportable…Comment en effet cette personne pourrait-elle supporter cette idée si cette idée est véritablement insupportable ? Cela a-t-il un sens d’essayer de supporter une idée insupportable ? Non il me semble, on ne peut supporter une idée que dès lors qu’elle est supportable.

Donc quand la personne questionne : « Comment puis-je supporter l’idée de mourir alors que la mort est une chose insupportable ? » la réponse pourrait être celle là : elle ne le peut pas, elle ne peut pas supporter l’idée de mourir à partir du moment où l’idée qu’elle se fait de la mort est insupportable.

La personne pourrait rétorquer : « Comment puis-je me faire une idée supportable de la mort alors qu’elle est insupportable ? » Par là l’idée qu’elle semblerait défendre, c’est que la mort soit vraiment quelque chose en soi, cette chose insupportable par elle-même, comme si l’idée qu’elle s’en faisait définissait vraiment ce qu’est la mort, qu’elle savait, elle, à coup sûr ce qu’est la mort, que la mort est vraiment cette chose qu’elle croit être, cette chose insupportable.

Mais comment peut-elle le prétendre ? Après tout s’il n’y a rien d’autre que maintenant, ce maintenant où la mort précisément ne nous a pas touché, que maintenant est la seule expérience que nous puissions faire, comment peut-on prétendre savoir ce qu’est la mort, je veux dire comment peut-on prétendre savoir expérimentalement ce qu’elle est ? Et comment savoir véritablement ce qu’est une chose si nous n’en faisons pas d’une manière ou d’une autre l’expérience ?

Donc non, la personne a tort d’être certaine que la mort est une chose insupportable, car en réalité elle n’en sait rien, elle n’en n’a pas fait l’expérience, expérience par laquelle elle pourrait affirmer avec certitude que c’est une chose insupportable. Donc ce qui est insupportable, c’est l’idée qu’elle s’en fait, et puisque cette idée de la mort est insupportable, comment pourrait-elle la supporter ?

[loofrg]

J’ai connu une personne autrefois…Elle, son grand désespoir quant à ce que lui révélait son idée de la mort, c’était de ne plus exister, l’idée de ne plus exister la terrifiait.

On peut noter d’abord que l’idée de ne plus exister n’est pas terrifiante en soi, en effet certaines personnes ont exactement la même idée de la mort sans pour autant que celle-ci ne vienne à les terrifier. C’est donc quelque part qu’il y a autre chose à questionner dans cette peur de ne plus exister que cette peur là, à savoir qu’à ce stade ce qu’il faudrait questionner, c’est ce à quoi pourrait renvoyer l’idée de ne plus exister.

Mais d’abord, est-ce possible de ne plus exister ? C’est quoi exister ? Exister c’est ce qui se passe maintenant. Donc l’idée à laquelle pourrait renvoyer l’idée de ne plus exister ce serait peut-être de dire que ce qui se passe maintenant pourrait ne plus être…Mais est-ce que ce qui se passe maintenant peut véritablement ne plus être ? Non, il me semble que ce qui se passe maintenant ne peut qu’être. Donc qu’est-ce qui pourrait ne plus être étant donné qu’il n’y a que maintenant et que maintenant je suis ?

Si néanmoins persistait l’idée qu’il puisse exister la possibilité que nous ne soyons plus, cela peut-il être maintenant ? Non bien sûr, mais alors quand étant donné qu’il n’y a toujours que maintenant ? Est-il possible maintenant de ne pas être ?

Peut-il y avoir d’autre part un maintenant où la mort serait là, ceci une fois considéré que la mort est précisément l’absence de maintenant ? Non, il ne peut pas y avoir de maintenant où la mort est là…Donc quand se manifestera t’elle ? Demain ? Absurde ! comment pourrait-elle être là demain alors que demain n’existera qu’en tant qu’aujourd’hui, qu’en tant que maintenant, maintenant où je suis, maintenant où la mort ne m’a pas touché.

En résumé, en tous cas selon mon analyse, la mort n’est jamais là, il semblerait donc que la personne a peur en quelque sorte d’une chose qui dans son expérience n’arrive jamais !