Ibis ou la profanation de Jésus. Jésus historique chez les Romains au Ier siècle.

[roger.b]

L'Ibis d'Ovide est une longue liste d'imprécations contre un ennemi inconnu. Celui-ci aurait profané les Mystères. Tous les indices pointent vers la nouvelle Église de Rome. Jésus aurait été initié aux Mystères, et les Juifs entrevoyaient le nouveau Messie autant que les Romains et il fût connu comme l'Ibis. Nous le rencontrons sur plusieurs mosaïques de Pompéi, des vases, des temple égyptiens romains.


https://1fichier.com/?1rjm63bh4pwhmznp7ehk

Document complet ici :
https://archive.org/details/babylone-troyenne-vol.-1/

[Bulle]

En quelle année Ovide a-t-il écrit l'Ibis... et donc quel âge avait Jésus ?

[alex_x]

L'Église de Rome n'existait pas au moment présumé de la publication (entre 9 et 12).

[Bulle]

Ah merci Alex, tu m'enlèves un doute là...
Et le "Tous les indices pointent vers la nouvelle Église de Rome." me semble également un anachronisme...

[Bulle]

Bon alors Roger.b tu nous expliques ?

[roger.b]

Jésus devait avoir environ 18 ans à l'époque de la rédaction. Reprenant cette définition, la réputation courrait à son sujet à Rome, sur les circonstances de sa naissance. Il faut savoir que le nouveau Messie était attendu chez les Juifs, lesquels s'étaient révoltés contre les Séleucides pour s'allier aux Romains.

Toutes ces questions sont répondues dans le document.

[Bulle]

Ce n'est pas parce que tu apportes ta réponse à ces questions que tes réponses sont pertinentes, et c'est justement de la pertinence de la prémisse qui fonde ton document dont il est question ici.

Jésus devait avoir environ 18 ans à l'époque de la rédaction.

Et alors ? Le poème Ibis a été écrit durant l'exil d'Ovide à Tomis, donc entre 8 et 18 après JC. Jésus n'a commencé à être connu, très très localement d'ailleurs, qu'à ses 30 ans (son ministère n'a duré que 3 ans), Ovide... était déjà mort depuis quelques années !
De plus, il est généralement admis qu'Ibis est un personnage qui a contribué à l'exil d'Ovide et cet exil c'était en 8 après JC. Jésus n'avait qu'une douzaine d'années.
Peux-tu être plus précis et nous expliquer ce qui t'amène à supposer que ce soit Jésus, parfait inconnu à l'époque des déboires d'Ovide qui soit l'ennemi désigné en question  ?

Il y a, amha, beaucoup plus de pertinence à considérer, comme c'est généralement le cas, que le poème d'Ovide soit directement inspiré du poème d'imprécation éponyme de Callimaque.

[roger.b]

Ce qui m'a amené à creuser la question, poème hors du commun, c'est entre autre la prophétie de la sibylle rapportée par Virgile. Celui-ci annonce la venue du Christ sauveur et qui, sans confirmation d'autre part, est précurseur à un remplacement de la religion grecque.
Comment donc affirmer que les Grecs avaient appuyé untel comportement religieux? Où sont donc les débats, sinon qu'ils sont dénoncés à demi-mots, et ce, sous la tutelle romaine?

[Bulle]

Je comprends !
Pour toi :
- A : La prophétie de la Sibylle rapportée par Virgile a été interprétée comme une prédiction de la venue du Christ par les premiers chrétiens,
- B : Ovide dans les Héroïdes fait écrire une lettre à Enée par Dido qui mentionne la prophétie de la Sibylle,
- C : donc c'est obligatoirement Jésus qui est l'ennemi d'Ovide dans Ibis.

Mais tu commets, amha, une erreur de logique dans ton raisonnement (non sequitur) : tu tires une conclusion C qui n'a pas de lien logique avec les propositions A et B.

Pourquoi il y aurait-il lien entre la prophétie de la Sibylle, Ovide et son poème "Ibis" puisque d'un côté il est question d'un Messie inspiré de l'AT, du judaïsme, c'est à dire quelqu'un qui apporterait la paix et la prospérité à l'humanité. Et que de l'autre Ovide tape sur un ennemi qui serait responsable de son exil alors que le sauveur n'a que 12 ans et était un illustre inconnu ?

Au passage, petit rappel : Virgile se moque des devins (cf l'Eneide  IV 65) la prophétie devait lui faire une belle jambe !
"Didon la toute belle, tenant en sa main une patère
verse elle-même le vin entre les cornes d'une vache blanche
ou, sous les regards des dieux, contourne l'autel poisseux de sang ;
elle répète sans cesse les offrandes, et avidement elle consulte
dans les poitrines béantes des victimes  leurs entrailles palpitantes.
Hélas ! Esprits ignares des devins ! Pour cette femme égarée,
à quoi bon les voeux, les sanctuaires ? Cependant, une flamme ronge
ses tendres moelles, une blessure secrète est vivante dans son coeur.
La malheureuse Didon se consume et comme folle erre dans la ville"

[roger.b]

Le prédicat n'est pas celui d'un Messie sauveur, c'est la prédication.

Autrement le massacre des Innocents était connu par Auguste, mort en 14 après J-C, et rapporté chez Macrobe (Saturnale, livre II).

[Bulle]

Le prédicat n'est pas celui d'un Messie sauveur, c'est la prédication.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

Autrement le massacre des Innocents était connu par Auguste, mort en 14 après J-C, et rapporté chez Macrobe (Saturnale, livre II).

Dans l'économie du texte c'est normal : le passage de Matthieu (le seul qui le relate si mes souvenirs sont bons + aucune preuve historique des faits en question) ferait référence à un évènement qui se serait passé en aux alentours de 4 à 6 av. J.-C. et qui reflèterait, (comme c'est souvent le cas afin de donner un lien avec les racines vétérotestamentaires, donc de fiabilité) une prophétie de l'Ancien Testament, attribuée au prophète Jérémie.
Petit rappel à propos de Macrobe : Cependant, il  a écrit son "anecdote"* plusieurs siècles après les événements décrits et ne cite pas de sources pour cette histoire, il est donc possible qu'il ait repris des récits chrétiens de l'époque.  

Mais en quoi cela change-t-il quelque chose au fait qu'il n'y ait pas de logique à trouver un lien entre la prophétie  de la Sibylle, Ovide et son poème "Ibis" ?

* En tout et pour tout, sauf erreur ou omission de ma part, et je compte sur toi pour me détromper le cas échéant  : « Lorsqu'on rapporta à Auguste que le roi des Juifs, Hérode, avait fait tuer les enfants de moins de deux ans en Syrie, il dit : "Il vaut mieux être le porc d'Hérode que son fils." ».

Est-ce bien sérieux de fonder un raisonnement à partir de cette phrase écrite vers 395 - 423 ap. J.-C   ?

[roger.b]

J'ai introduit à nouveau Ovide : Ovide est le dernier des grands poètes, ces poètes qui racontent les dieux et les héros, au Ier millénaire av J-C. Se présentant en barde dans l'Ibis, il est tel qu'Orphée, il chante les dieux, les appelle, rend gloire au réel Seigneur de l'Univers et se fait le messager. Il est dit par des historiens qu'il avait été exilé pour avoir mentionné le nom secret de la divinité de Rome, Bona Dea ou Maia. Que son exil soit lié à une révélation erronée est nommé dans les Tristes. Ces Fastes qui devaient couvrir 12 mois n'ont pas été terminé et s'arrêtent au livre VI. Avant d'en arriver à "nommer" son ennemi, il mentionne l'exil, ce qui implique la "faute" de publication. L'ennemi lui dispute sa muse pour la lui ravir et affamer l'homme. Quand il nomme l'Ibis, c'est à cette époque le contexte de la romanisation de l'Égypte en province, c'est la sagesse (Ibis de Thot) au service de Rome, qui est aussi une profanation.

[Bulle]

Se présentant en barde dans l'Ibis, il est tel qu'Orphée, il chante les dieux, les appelle, rend gloire au réel Seigneur de l'Univers et se fait le messager.

Dans l'Ibis d'Ovide il ne me semble pas qu'il y ait une référence spécifique à un seul "Seigneur de l'Univers".
Peux-tu préciser les vers ?

Quand il nomme l'Ibis, c'est à cette époque le contexte de la romanisation de l'Égypte en province, c'est la sagesse (Ibis de Thot) au service de Rome, qui est aussi une profanation.

L'Ibis c'est l'oiseau et Thot est le dieu de la sagesse, de la connaissance et de l'écriture pour les Egyptiens.
Ovide a utilisé l'image de l'Ibis dans son poème "Ibis" pour représenter l'objet de sa vengeance à l'instar de Callimaque (cf WP : "On connaît en outre de lui l'Ibis, poème peut-être dirigé contre Apollonios [il s'agit d'Apollonios de Rhodes, poète et érudit grec du IIIe siècle avant J.-C.- ndb] , son ancien disciple (ce poème a été imité par Ovide),qui  auquel il fait d'ailleurs une référence tout à fait claire : "fils de Battus"...

Mais je ne vois toujours pas ce que Jésus vient faire là...

[roger.b]

Le Seigneur de l'Univers est un thème des poèmes orphiques, c'est ici une comparaison que je fais moi-même. Cette malédiction est une invocation.

"Ils furent pour moi plus humains, les dieux, dont le plus grand, à mes yeux, ne voulut pas que l'indigence me suivît dans l'exil ! Toujours et partout où je le pourrai, je lui rendrai des actions de grâces pour sa rare mansuétude."

Ovide rend ici gloire à Jupiter-Sauveur, mais en omettant son nom, il est implicite qu'il désigne encore le Seigneur de l'Univers, au moins abstraitement par "le plus grand", et par une analogie rappelée par le terme "mansuétude".

[Bulle]

Ovide rend ici gloire à Jupiter-Sauveur, mais en omettant son nom, il est implicite qu'il désigne encore le Seigneur de l'Univers, au moins abstraitement par "le plus grand", et par une analogie rappelée par le terme "mansuétude".

"Ils furent pour moi plus humains, les dieux, dont le plus grand (001), à mes yeux, ne voulut pas que l'indigence me suivît dans l'exil ! Toujours et partout où je le pourrai, je lui rendrai des actions de grâces pour sa rare mansuétude. Le Pont les entendra, et peut-être ce dieu fera-t-il un jour que je prenne à témoin de ma reconnaissance une contrée plus rapprochée. "
Il fait semble-t-il allusion à Auguste : Auguste l'a banni en raison d'un écrit jugé amoral (l'art d'aimer si mes souvenirs sont bons)  mais lui a laissé ses biens pour ne pas qu'il soit dans la misère Non ?

[roger.b]

Voir la mise à jour, avec l'ibis voyageur trans-atlantique apparaissant dans l'art maya, dans le thème des contacts pré-colombiens avec le Nouveau-Monde


https://archive.org/details/babylone-troyenne-vol.-1/UPDATE/_Babylone Troye…
https://fr.scribd.com/document/584310098/Babylone-Troyenne-Vol-3

[roger.b]

Une lettre est cachée dans le texte des Halieutiques d'Ovide au sujet de la cause de son exil. Rome avait prévu l'apparition de Jésus.

https://www.scribd.com/document/698833598/Le-Testament-Secret-d-Ovide-Dans-Les-Halieuti...
https://archive.org/details/babylone-troyenne-vol.-1/