Re: Et la Crimée ?

[Gerard]

Il était juste question de souligner qu'en 2014 il n'y a pas eu d'expulsion massive (on parlait des 30 000 déplacés) contrairement à ce que tu affirmes.  Il y a eu "des mouvements de population et des cas de discrimination et de persécution, mais aucune pas de preuves concluantes d'expulsions massives d'habitants de Crimée."
A ma connaissance aucun mouvement des Droits de l'Homme n'en signale en tous les cas.

Zelensky s'en est plaint. Et c'est son avis qui compte.

C'est plus raisonnable que de faire quitter la Crimée à plus d'un million de russes. Non ?...

Ah mais ils peuvent rester, il suffira qu'ils changent de fournisseur de passeport eux aussi.

Après une guerre qui a déjà fait des centaines de milliers de morts, on peut comprendre qu'ils doutent qu'un simple changement de passeport va contenter les troupes d'occupations ukrainiennes. En tout cas, moi, je ne parierais pas ma tête là-dessus.

Alors, quelles sont tes sources te permettant d'affirmer qu'en 2024 il se pourrait que "plus d'un million de Russes" doivent quitter la Crimée ?

 Tu as donné toi-même les chiffres :

D'après Wikipedia, avant l'annexion en 2014, les ethnies peuplant  la Crimée sur 2.401.200 habitants, dont 60.4% de russes,

60.4% de 2.401.200, ça fait combien ? Beaucoup plus d'un million, non ? Et c'était avant l'annexion de 2014 !

...

[Bulle]

Zelensky s'en est plaint. Et c'est son avis qui compte.

Non absolument pas. Le fait est qu'en 2014 il n'y a pas eu d'expulsions massives en Crimée. Que Zelensky le décrète ou pas ne change strictement rien aux faits.

[Bulle]

Après une guerre qui a déjà fait des centaines de milliers de morts, on peut comprendre qu'ils doutent qu'un simple changement de passeport va contenter les troupes d'occupations ukrainiennes.

Quel simple changement de passeport ? Les citoyens qui vivent aujourd'hui en Crimée sont devenus des citoyens russes parce qu'ils ont eu à choisir entre rester en Crimée avec un passeport russe, une couverture sociale russe, des revenus russes et ces mêmes citoyens reviendront à leur situation initiale. Il n'est donc pas question d'un "simple changement de passeport" mais d'accepter les droits et les obligations de leur nationalité qui au lieu d'être russe deviendra ukrainienne.

D'après Wikipedia, avant l'annexion en 2014, les ethnies peuplant  la Crimée sur 2.401.200 habitants, dont 60.4% de russes,[/i]
 60.4% de 2.401.200, ça fait combien ? Beaucoup plus d'un million, non ? Et c'était avant l'annexion de 2014 !

Les ethnies peuplant la Crimée Gérard ! Ethnie et nationalité sont deux concepts distincts. L'ethnie c'est un groupe de personnes qui partagent une identité culturelle commune  (langue, religion etc. La nationalité, c'est différent, c'est un statut juridique qui lie un individu à un État particulier.

Relis  : "D'après Wikipedia, avant l'annexion en 2014, les ethnies peuplant  la Crimée sur 2.401.200 habitants, dont 60.4% de russes,  24 % d'Ukrainiens, et 12.2 % de Tatars de Crimée. Après l'annexion  par la Russie en 2014, un recensement a été effectué par les nouvelles autorités : 2.284 millions de personnes et les ethnies peuplant la Crimée étaient 65,3% de Russes, 15,1 % d'Ukrainiens, et 12 % de Tatars de Crimée. (source)"
Cela montre bien que le changement de nationalité précédent n'a pas été ce que tu laisses entendre et qu'il y a peu de chance pour que le retour à la situation légitime implique d'exterminer des citoyens.
D'autant que les statistiques les plus récentes indiquent que les Russes ethniques représentent environ 17% de la population totale de l'Ukraine​ (source)
En gros, avec une population estimée à 37 040 616 habitants au 1er octobre 2023​​, cela suggère qu'il y a environ 6 296 905 Russes ethniques dans toute l'Ukraine... Il est où le problème dans le fait que la Crimée redevienne ukrainienne ?

[Gerard]

Zelensky s'en est plaint. Et c'est son avis qui compte.

Non absolument pas. Le fait est qu'en 2014 il n'y a pas eu d'expulsions massives en Crimée. Que Zelensky le décrète ou pas ne change strictement rien aux faits.

Ce ne serait pas l'ONU qui va gouverner la Crimée une fois qu'elle sera reprise. C'est donc l'avis de Zelensky qui comptera quand il s'agira de définir le niveau de "revanche" qu'il voudra appliquer.

Après une guerre qui a déjà fait des centaines de milliers de morts, on peut comprendre qu'ils doutent qu'un simple changement de passeport va contenter les troupes d'occupations ukrainiennes.

Quel simple changement de passeport ? (...) pas question d'un "simple changement de passeport" mais d'accepter les droits et les obligations de leur nationalité qui au lieu d'être russe deviendra ukrainienne.

 Tout à fait. Donc, on est bien d'accord qu'ils finiront en salle d'interrogatoire ou pire, pour savoir s'ils réellement partants pour le changement. Que de beaux moments en perspective, n'est-ce pas ?

D'après Wikipedia, avant l'annexion en 2014, les ethnies peuplant  la Crimée sur 2.401.200 habitants, dont 60.4% de russes,
60.4% de 2.401.200, ça fait combien ? Beaucoup plus d'un million, non ? Et c'était avant l'annexion de 2014 !

Les ethnies peuplant la Crimée Gérard ! Ethnie et nationalité sont deux concepts distincts.

Et alors ? Il y a donc bien 60.4% de russes ethniques en Crimée.

D'autant que les statistiques les plus récentes indiquent que les Russes ethniques représentent environ 17% de la population totale de l'Ukraine​ (source)

Ta source ne donne pas ce chiffre. De plus, on parle de la Crimée, pas de toute l'Ukraine.

En gros, avec une population estimée à 37 040 616 habitants au 1er octobre 2023​​, cela suggère qu'il y a environ 6 296 905 Russes ethniques dans toute l'Ukraine... Il est où le problème dans le fait que la Crimée redevienne ukrainienne ?

Beh que 1,5 millions de Russes ethniques se trouvent en Crimée, justement ! Ils ne sont pas perdus au milieu de 37 millions d'habitants d'origines diverses.

...

[Bulle]

Ce ne serait pas l'ONU qui va gouverner la Crimée une fois qu'elle sera reprise. C'est donc l'avis de Zelensky qui comptera quand il s'agira de définir le niveau de "revanche" qu'il voudra appliquer.

Sauf que reprendre des territoires illégalement annexés n'ont strictement rien à voir avec une revanche, même entre guillemets d'une part et que d'autre part Zelensky sera bel et bien contraint par au respect des règles de l'ONU : "protection des droits de l'homme, garantie du droit international  
Le projet pour la Crimée a été présenté à la 75e session de l' Assemblée générale des Nations Unies en septembre 2020 et "Il est prévu que la Plateforme de Crimée soit représentée à l' Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe".(WP).
 

Tout à fait. Donc, on est bien d'accord qu'ils finiront en salle d'interrogatoire ou pire, pour savoir s'ils réellement partants pour le changement. Que de beaux moments en perspective, n'est-ce pas ?

Pourquoi veux-tu qu'il y ait des salles d'interrogatoire ou pire ? Soit tu acceptes de reprendre le passeport ukrainien, soit tu repars en Russie sinon tu n'as plus ce que l'Etat te fournissait avant : retraites, droits aux soins etc...
Le plan de désoccupation n'a rien de contraire au respect des droits de l'homme (sources).

Et alors ? Il y a donc bien 60.4% de russes ethniques en Crimée.

Et alors ? Ils avaient bien un passeport ukrainiens et n'étaient absolument pas dérangés par cela  
Cela signifie qu'après la nationalité russes depuis 2014, ils retourneront probablement, pour ne pas quitter leurs biens, leurs familles installées etc... tout simplement à ce qu'ils étaient avant l'annexion.

Ta source ne donne pas ce chiffre. De plus, on parle de la Crimée, pas de toute l'Ukraine.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ! Si, ma source donne bien ce chiffre.



Et je parle bien volontairement de "toute l'Ukraine" pour appuyer le fait qu'en Ukraine,  avec une population estimée à 37 040 616 habitants au 1er octobre 2023​​, cela suggère qu'il y a environ 6 296 905 Russes ethniques dans toute l'Ukraine... et que contrairement à ce que tu laisses entendre "qu'il y a peu de chance pour que le retour à la situation légitime implique d'exterminer des citoyens." !

Beh que 1,5 millions de Russes ethniques se trouvent en Crimée, justement ! Ils ne sont pas perdus au milieu de 37 millions d'habitants d'origines diverses....

Mais pourquoi veux-tu qu'ils soient perdus dans le reste de l'Ukraine puisqu'ils pourront parfaitement choisir de rester en Crimée au même titre que d'autres Russes ethniques vivent ailleurs dans le pays ?

[Gerard]

Ce ne serait pas l'ONU qui va gouverner la Crimée une fois qu'elle sera reprise. C'est donc l'avis de Zelensky qui comptera quand il s'agira de définir le niveau de "revanche" qu'il voudra appliquer.

Sauf que reprendre des territoires illégalement annexés n'ont strictement rien à voir avec une revanche, même entre guillemets d'une part et que d'autre part Zelensky sera bel et bien contraint par au respect des règles de l'ONU : "protection des droits de l'homme, garantie du droit international  

Sinon quoi ? L'ONU va lui reprendre la Crimée ?

Pourquoi veux-tu qu'il y ait des salles d'interrogatoire ou pire ? Soit tu acceptes de reprendre le passeport ukrainien, soit tu repars en Russie

Donc, c'est tout simple ? Comme je le disais ?

   Mais qui va y croire ?...

Et alors ? Il y a donc bien 60.4% de russes ethniques en Crimée.

Et alors ? Ils avaient bien un passeport ukrainiens et n'étaient absolument pas dérangés par cela

Tous les habitants actuels de Crimée n'ont pas eu un passeport ukrainien ! C'est ce que je te répète : ceux qui sont nés en Crimée ou ont émigré de Russie depuis 2014 sont de plus en plus nombreux.

Encore quelques années et il ne restera plus un seul "ex-ukrainien !

Ta source ne donne pas ce chiffre. De plus, on parle de la Crimée, pas de toute l'Ukraine.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ! Si, ma source donne bien ce chiffre.

Ha oui, tout en bas. Sorry.

Beh que 1,5 millions de Russes ethniques se trouvent en Crimée, justement ! Ils ne sont pas perdus au milieu de 37 millions d'habitants d'origines diverses...

.
Mais pourquoi veux-tu qu'ils soient perdus dans le reste de l'Ukraine puisqu'ils pourront parfaitement choisir de rester en Crimée au même titre que d'autres Russes ethniques vivent ailleurs dans le pays ?

 Sauf que les autres Russes ethniques vivant dans le reste de l'Ukraine ne sont pas regroupés en un seul endroit ! Donc, pas de risque de volonté d'autonomie.

.. Mais en Crimée...

...

[Bulle]

Sinon quoi ? L'ONU va lui reprendre la Crimée ?

Si tu espères détourner l'attention avec ce genre de réflexion dénuée d'argument, c'est loupé Gérard.

Il est question de répondre à ton "C'est donc l'avis de Zelensky qui comptera quand il s'agira de définir le niveau de "revanche" qu'il voudra appliquer".
Or on n'est pas dans une série B. 
"Le Conseil de sécurité s’est réuni le jour anniversaire de l’indépendance de l’Ukraine pour examiner la situation dans le pays, 18 mois après le début de l’invasion russe. La cheffe des affaires politiques de l’ONU a souligné, une fois de plus, l’engagement des Nations Unies en faveur de la souveraineté, de l’indépendance et de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues (24 août 2023)." (source) et c'est bien parce que la présentation par Zelensky de "  sa formule pour la paix" le 20 septembre exclut toute notion de "revanche".

[Gerard]

Sinon quoi ? L'ONU va lui reprendre la Crimée ?

Si tu espères détourner l'attention avec ce genre de réflexion dénuée d'argument, c'est loupé Gérard.

 Ce ne serait pas la première fois qu'un gouvernement refuserait d'appliquer des directives de l'ONU tout en affirmant les respecter.

Regarde avec le Haut-Karabagh : les Arméniens fuient en masse ! Pourtant, l’Azerbaïdjan a promis de ne pas leur faire de mal. Mais personne ne les croit.

Donc, tout tient au niveau de confiance que les russes de Crimée ont envers Zelensky. A leur place je ne resterais pas (si les ukrainiens entrent en Crimée) !

...

[Bulle]

Mais qui va y croire ?...

Ceux qui ont vécu la même chose lorsque la Crimée a été annexée. Souviens-toi, cela t'a servi d'argument pour soutenir Poutine qui avait fait les choses bien alors que Zelensky allait, lui, massacrer des milliers de personnes.  

Tous les habitants actuels de Crimée n'ont pas eu un passeport ukrainien ! C'est ce que je te répète : ceux qui sont nés en Crimée ou ont émigré de Russie depuis 2014 sont de plus en plus nombreux.

Mais personne n'a dit que les habitants actuels de Crimée ont un passeport ukrainien puisqu'ils ont un passeport russe depuis l'annexion, faute de quoi ils n'avaient plus droit à rien : ni services de santé, ni retraite, ni même de droit au logement !

 Sauf que les autres Russes ethniques vivant dans le reste de l'Ukraine ne sont pas regroupés en un seul endroit ! Donc, pas de risque de volonté d'autonomie.

Personne ne parle de volonté d'autonomie c'est quoi cette histoire ? Il est juste question de souligner que les citoyens d'ethnie russe vivent parfaitement tranquillement en Ukraine (6 296 905) et que les citoyens d'ethnie russe qui ne voudraient pas rejoindre la Russie peuvent parfaitement rester en Crimée si la Crimée est rendue, puisqu'illégalement annexée, à l'Ukraine. Il y aurait juste  1,5 millions de Russes ethniques de plus en Ukraine.

[Gerard]

Mais qui va y croire ?...

Ceux qui ont vécu la même chose lorsque la Crimée a été annexée.

Ceux qui sont russes ethniques n'ont pas de raisons de craindre la Russie !

Tous les habitants actuels de Crimée n'ont pas eu un passeport ukrainien ! C'est ce que je te répète : ceux qui sont nés en Crimée ou ont émigré de Russie depuis 2014 sont de plus en plus nombreux.

Mais personne n'a dit que les habitants actuels de Crimée ont un passeport ukrainien puisqu'ils ont un passeport russe depuis l'annexion,

J'ai dit : "Tous les habitants actuels de Crimée n'ont pas eu un passeport ukrainien !"

Ce qui veut bien dire qu'il y a des habitants actuels de Crimée qui n'ont JAMAIS EU de passeport ukrainien, puisqu'ils n'étaient pas là AVANT 2014 ! Et ceux-là sont donc bien des russes et pas des "ex-ukrainiens" !

Donc, si l'Ukraine envahissait la Crimée, c'est comme si les italiens envahissaient la France au motif qu'il y a des descendants des romains en France. Cela ne tient pas ! Quand une génération est passée, un pays n'appartient plus à ses ancêtres étrangers. On n'y est pas encore pour la Crimée, mais on s'en rapproche : 10 ans déjà !

Sauf que les autres Russes ethniques vivant dans le reste de l'Ukraine ne sont pas regroupés en un seul endroit ! Donc, pas de risque de volonté d'autonomie.

Personne ne parle de volonté d'autonomie c'est quoi cette histoire ? Il est juste question de souligner que les citoyens d'ethnie russe vivent parfaitement tranquillement en Ukraine

.. parce qu'ils sont dispersés justement !

Si les 6 296 905 russes d'Ukraine étaient tous dans une seule région, crois-moi qu'il y aurait de gros problèmes !

...

[Bulle]

Mais qui va y croire ?...

Ceux qui ont vécu la même chose lorsque la Crimée a été annexée.

Ceux qui sont russes ethniques n'ont pas de raisons de craindre la Russie !

Et n'avaient pas plus de raison de craindre l'Ukraine lorsque la Crimée était ukrainienne, ni plus de raison de la craindre lorsqu'elle le redeviendra.

J'ai dit : "Tous les habitants actuels de Crimée n'ont pas eu un passeport ukrainien !"

Et pour cause puisqu'ils ont depuis 2014 du accepter un passeport russe !

Ce qui veut bien dire qu'il y a des habitants actuels de Crimée qui n'ont JAMAIS EU de passeport ukrainien, puisqu'ils n'étaient pas là AVANT 2014 ! Et ceux-là sont donc bien des russes et pas des "ex-ukrainiens" !

Et ceux là peuvent retourner en Russie s'ils ne veulent pas accepter de devenir ukrainiens.

Si les 6 296 905 russes d'Ukraine étaient tous dans une seule région, crois-moi qu'il y aurait de gros problèmes !

Oh là oui je te crois et pire encore s'ils se trouvaient tous sur le même bateau !
Pourquoi veux-tu que les 6 296 905 russes d'Ukraine soient dans une seule région ?

[Gerard]

Ceux qui sont russes ethniques n'ont pas de raisons de craindre la Russie !

Et n'avaient pas plus de raison de craindre l'Ukraine lorsque la Crimée était ukrainienne, ni plus de raison de la craindre lorsqu'elle le redeviendra.  

Si ! Parce que maintenant, ils peuvent passer pour des traîtres qui n'ont pas assez lutté contre l'annexion.

Ce qui veut bien dire qu'il y a des habitants actuels de Crimée qui n'ont JAMAIS EU de passeport ukrainien, puisqu'ils n'étaient pas là AVANT 2014 ! Et ceux-là sont donc bien des russes et pas des "ex-ukrainiens" !

Et ceux là peuvent retourner en Russie s'ils ne veulent pas accepter de devenir ukrainiens.

Beh voilà. Et "ceux-là" seront les plus nombreux avec le temps. Donc, "exode massif" : l'Ukraine prendra un pays vide. Donc, l'Ukraine n'aura libéré personne.

Ce n'est pas défendable.

Si les 6 296 905 russes d'Ukraine étaient tous dans une seule région, crois-moi qu'il y aurait de gros problèmes !

Oh là oui je te crois et pire encore s'ils se trouvaient tous sur le même bateau !
Pourquoi veux-tu que les 6 296 905 russes d'Ukraine soient dans une seule région ?

Je ne veux rien, mais c'est le cas pour la Crimée : les russes ethniques sont les plus nombreux. Ils ne sont pas dispersés.

...

[Bulle]

Si ! Parce que maintenant, ils peuvent passer pour des traîtres qui n'ont pas assez lutté contre l'annexion.

Selon ton raisonnement ce sont tous les Ukrainiens d'Ukraine qui peuvent passer pour des traitres !

Beh voilà. Et "ceux-là" seront les plus nombreux avec le temps. Donc, "exode massif" : l'Ukraine prendra un pays vide. Donc, l'Ukraine n'aura libéré personne.

Il y a quelque jours tu accusais Zelensky de vouloir massacrer le peuple de Crimée !!! C'est vraiment du grand n'importe quoi ! Et bien sûr qu'il est normal que chacun appelle à quitter le territoire qui est le plus risqué pour l'habitant, cela fait 2 ans que ça se passe ainsi ! Tu veux quoi ? Que Zelensky disent aux habitants des territoires bombardés, "restez là vous verrez c'est marrant" ?

 Je ne veux rien, mais c'est le cas pour la Crimée : les russes ethniques sont les plus nombreux. Ils ne sont pas dispersés.

Et avant que la Crimée soit annexée c'était exactement pareil et cela ne posait aucun problème.

[Gerard]

Si ! Parce que maintenant, ils peuvent passer pour des traîtres qui n'ont pas assez lutté contre l'annexion.

Selon ton raisonnement ce sont tous les Ukrainiens d'Ukraine qui peuvent passer pour des traitres !

Tous les Ukrainiens d'Ukraine n'ont pas passé 10 ans avec un passeport russe.

Beh voilà. Et "ceux-là" seront les plus nombreux avec le temps. Donc, "exode massif" : l'Ukraine prendra un pays vide. Donc, l'Ukraine n'aura libéré personne.

Il y a quelque jours tu accusais Zelensky de vouloir massacrer le peuple de Crimée !!! (...)
Et bien sûr qu'il est normal que chacun appelle à quitter le territoire qui est le plus risqué pour l'habitant,

 "La valise ou le cercueil" : c'est du nettoyage ethnique.

Je ne veux rien, mais c'est le cas pour la Crimée : les russes ethniques sont les plus nombreux. Ils ne sont pas dispersés.

Et avant que la Crimée soit annexée c'était exactement pareil et cela ne posait aucun problème.

La preuve que si ! Poutine a réussi son invasion en une semaine parce qu'il avait des appuis en Crimée.

Si Zelensky reprend la Crimée, il fera tout pour ça ne puisse plus se reproduire : expulsions vers la Russie, déplacements dans le reste de l'Ukraine (pour DISPERSER) et recolonisation avec des vrais ukrainiens. Les russes ethniques ne seront plus 60% dans la Crimée.

...

[Bulle]

Tous les Ukrainiens d'Ukraine n'ont pas passé 10 ans avec un passeport russe.

Je répondais à : " ils peuvent passer pour des traîtres qui n'ont pas assez lutté contre l'annexion.".
Donc je répète "Selon ton raisonnement ce sont tous les Ukrainiens d'Ukraine qui peuvent passer pour des traitres !"

[Bulle]

 "La valise ou le cercueil" : c'est du nettoyage ethnique.

Gérard, lorsque j'écris "Et bien sûr qu'il est normal que chacun appelle à quitter le territoire qui est le plus risqué pour l'habitant, cela fait 2 ans que ça se passe ainsi ! Tu veux quoi ? Que Zelensky disent aux habitants des territoires bombardés, "restez là vous verrez c'est marrant" ?" je te parle de Zelinsky qui demande aux Ukrainiens de quitter tel ou tel endroit, leur mettant d'ailleurs des moyens de transport autant que faire se peut à disposition, afin que des civils ne perdent pas la vie sous les bombardements ennemis ! Rien à voir avec " rendre une zone ethniquement homogène en utilisant la force ou l'intimidation pour faire disparaître de la zone en question des personnes appartenant à des groupes déterminés" puisque c'est bien au contraire pour les préserver !!!

La preuve que si ! Poutine a réussi son invasion en une semaine parce qu'il avait des appuis en Crimée.

Pas du tout !Encore une fois tu réduis, tu réduis de manière tout à fait abhérante !
Si l'invasion s'est déroulée vite fait, bien fait c'est parce qu'il y avait supériorité militaire, un effet de surprise qui a empêcher l'Ukraine de se défendre, et les "appuis en Crimée" étaient essentiellement les fameux soldats russes, "hommes verts" qui avaient pris le contrôle des infrastructures ; sans compter l'action à un moment où l'Ukraine était chamboulée suite aux évènement de l'Euromédian et la destitution de Ianoukovitch...

Si Zelensky reprend la Crimée, il fera tout pour ça ne puisse plus se reproduire : expulsions vers la Russie, déplacements dans le reste de l'Ukraine (pour DISPERSER) et recolonisation avec des vrais ukrainiens. Les russes ethniques ne seront plus 60% dans la Crimée.

Désolée mas son plan de désoccupation est parfaitement clair, conforme aux exigences de la Convention de Genève (artilce 49), de l'article 7 de la CPI, entre autres, qui interdisent le déplacement forcé de populations.
Etrange cette tendance que ta boule de cristal a de porter des accusations sur Zelensky tout de même...