Re: Les projets d'Israël

par **Bulle** Lun 29 Jan 2024 - 20:40

Bulle a écrit:Comment l'Autorité Palestinienne pourrait agir contre le Hamas ? Ils n'en ont pas les moyens !

Encore une fois, en l'état actuel le Hamas a été élu et gouverne la Bande de Gaza. Je ne vois pas pourquoi le Hamas ne pourrait pas agir. D'autant que le 21 janvier il a reconnu lui-même de manière officielle que "Des erreurs ont peut-être été commises lors de la mise en œuvre de l’opération, en raison de l’effondrement soudain de l’appareil sécuritaire et militaire le long de la frontière entre Israël et la bande de Gaza " et que " Eviter de porter atteinte aux civils, en particulier les enfants, les femmes et les personnes âgées est une obligation religieuse et morale des combattants des Brigades Al-Qassam " (source).

Mais en continuant les colonisations, ils donnent raison à leur action.

Si l'action a été condamnée c'est bien qu'ils ne donnent pas raison à leur action. Ne mélange pas tout : les colonisations n'ont strictement rien à voir avec le massacre d'Hébron de 1994. C'est tout simplement une fausse équivalence qui consiste à présenter deux situations très différentes comme étant similaires ou équivalentes.
J'ajouterai que, même si ce n'est bien évidemment pas ton cas, ce type d'argument est assez souvent utilisé pour véhiculer une image négative et univoque d'Israël et, par extension, du peuple juif ...

tout en continuant les colonisations et en faisant le blocus de Gaza. Je doute que ce soit le plan de Rabin.

Ce qui ne te permet toujours pas d'affirmer comme tu le fais que le terroriste qui a tué Rabin a mis fin aux tentatives de paix avec la solution à deux états.
Durant son mandat de ministre des Affaires étrangères, Peres a bel et bien joué un rôle clé dans la réalisation des Accords d'Oslo en 1993, qui ont établi des relations officielles entre Israël et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP).
Il a effectivement soutenu la création de colonies en Cisjordanie (en tant que membre influent du parti travailliste) car il voyait dans la colonisation une stratégie pour renforcer la présence israélienne dans des zones considérées stratégiques. Mais c'était dans les années 70/80. L'assassinat de Rabin c'est le 4 novembre 1995.

par **Gerard** Mar 30 Jan 2024 - 17:47

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:Comment l'Autorité Palestinienne pourrait agir contre le Hamas ? Ils n'en ont pas les moyens !
Encore une fois, en l'état actuel le Hamas a été élu et gouverne la Bande de Gaza.

Plus de la moitié de la population actuelle de Gaza n'était même pas née quand le Hamas a fait ses élections !

Le Hamas ne présente personne que lui-même.

Bulle a écrit:...et gouverne la Bande de Gaza. Je ne vois pas pourquoi le Hamas ne pourrait pas agir.

Et pourquoi le Hamas agirait contre le Hamas ? On parle de l'Autorité Palestinienne. Aucune autre entité ne peut faire un plan de paix avec Israël.

Bulle a écrit:D'autant que le 21 janvier il a reconnu lui-même de manière officielle que "Des erreurs ont peut-être été commises lors de la mise en œuvre de l’opération

Tu crois que le Hamas va condamner des membres du Hamas ?

dans ta référence : "poursuit le Hamas, en mentionnant sa branche armée, et insiste « avoir fait de son mieux pour éviter de toucher des civils », malgré le bilan de 1 140 morts."

pette de rire

Comme Netanyahu : ils ont fait de leur mieux pour éviter de toucher des civils. Visiblement, les Israéliens ne sont pas sensibles à cette excuse.

Bulle a écrit:Ne mélange pas tout : les colonisations n'ont strictement rien à voir avec le massacre d'Hébron de 1994.

C'est un colon israélien qui a fait ce massacre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:tout en continuant les colonisations et en faisant le blocus de Gaza. Je doute que ce soit le plan de Rabin.
Ce qui ne te permet toujours pas d'affirmer comme tu le fais que le terroriste qui a tué Rabin a mis fin aux tentatives de paix avec la solution à deux états.

Oui, pas à lui tout seul, bien sûr. Mais c'était le signe qu'il y avait des oppositions israéliennes à ce plan de paix. Et les élections suivantes tendant vers extrême-droite ont fait que la volonté de paix était de plus en plus faible.

Bref, pour qu'un plan de paix fonctionne, il ne faut pas seulement arriver à une entente à un instant "T", mais que cette entente se maintienne au fil des années.

...

par **Bulle** Mar 30 Jan 2024 - 20:54

Gerard a écrit:Depuis trop longtemps pour que ce soit démocratique et représentatif. Ils ne sont qu'un "groupe pas d'accord" avec l'Autorité palestinienne....

Le Hamas gouverne la bande de Gaza depuis juin 2007, après avoir remporté les élections législatives en 2006 et pris le contrôle de la région à la suite d'affrontements avec le Fatah.
Le gouvernement du Hamas dans la bande de Gaza est structuré comme des structures gouvernementales typiques, mais il opère de manière indépendante par rapport aux structures de gouvernance de l'Autorité palestinienne basée en Cisjordanie. Il est dirigé par un Premier ministre et un cabinet de ministres. Les ministres sont responsables de divers portefeuilles (éducation, la santé, les finances, etc.), il a des forces de sécurité distinctes de celles de l'Autorité palestinienne, ses propres autorités judiciaires, ses propres services publics et sociaux.

Donc non, désolée : rien à voir avec un simple "groupe pas d'accord" qvt

par **Bulle** Jeu 1 Fév 2024 - 21:11

Gerard a écrit: Arrête de pinailler, c'est pareil. L'essentiel, c'est qu'ils ne font pas partie de l'Autorité Palestinienne. Donc, si tu veux, c'est une "organisation pas d'accord" avec l'Autorité Palestinienne. Et il y en aura toujours, même quand le Hamas sera exterminé.

On dirait que pour toi l'essentiel est de ne pas appeler les Brigades Al-Qassam par leur nom et que tout ce qui tend à faire la différence entre une organisation d'opposition et un groupe terroriste, c'est du "pinaillage".
Alors désolée, mais si ce que je souligne est du pinaillage, pour moi, le fait de vouloir absolument occulter des éléments indispensables à un débat digne de ce nom est tout simplement un discours partiel et biaisé. Exactement le discours qui pourrait relever de la désinformation ou de la propagande, en fonction des intentions et des effets recherchés.
Autrement dit, ce que tu appelles "pinaillage" pour moi c'est de l'honnêteté intellectuelle.

... et ils existeront toujours, même s'ils changent de nom ! Idem, pour les extrémistes juifs.

C'est bien la raison pour laquelle j'insiste sur le fait que ce n'est pas le conflit actuel qui change quoique ce soit à la faisabilité des trois projets (sur lesquels tu demandais que l'on se concentre) ; et c'est bien à ta demande puisque tu posais la question, je te cite "Oui, mais la faisabilité de ce projet n'est-elle pas remise en cause par la guerre actuelle contre Gaza ?"

Et l'inverse de la nauséeuse rhétorique, tu l'appelles comment ?

À l'inverse de la "nauséeuse rhétorique antisémite" dénoncée par Le Point on pourrait parler d'une argumentation pertinente et la moins biaisée possible, comme je le soulignais plus haut.

Mais toi visiblement tu tiens absolument à parler de "faute" ; et curieusement tu es toujours à charge d'Israël ou distillant le soupçon systématique : "le but semble bien d'attendre des attaques pour riposter sur Gaza." - "et ce sera le même cycle habituel : Attentat >>> Représailles >>> Attentat >>> Représailles , etc... jusqu'à ce que Gaza soit vidée." - "Le plan Galant n'existe que parce que les Israéliens savent qu'il ne marchera pas." - "Ainsi, Israël pourra leur rejeter la faute" etc...

Considérer des bébés palestiniens comme des terroristes, n'est pas audible, non plus.

Prendre des maternités comme bouclier humain n'est pas plus audible.

Bulle a écrit:Mais on ne saurait évoquer des « massacres » en ayant refusé au préalable de parler de terrorisme, a fortiori quand on connaît les précautions prises par Tsahal.
Quelles "précautions" ? Les Israéliens tirent dans le tas, c'est plus que visible.

Ce n'est pas Bulle qui dit, c'est l'article du Point mis en lien. sourire

Alors oui les Israéliens tirent dans le tas, ce qui est inadmissible du point de vue du droit des conflits armés, mais comme l'article le souligne il ne faut pas pour autant passer sous silence que "Le Hamas est un organe fasciste à visée génocidaire. Tous les Juifs, selon leurs dires, doivent disparaître. « J'ai tué 10 Juifs à mains nues ! » s'exclame ce terroriste du Hamas au téléphone avec ses parents le 7 octobre."

Mais, « reportée » ou « arrêtée », le résultat est le même : le Hamas, l'Iran et la Turquie sont contents, ils ont eu ce qu'ils voulaient.

Ah bon ? Le Hamas est content que la Bande de Gaza soit dans l'état actuel ? Tout va bien alors !
Mais tu soulignes tout de même que cet accord (qui déplaisait aussi aux Palestiniens !), alors que, je cite le lien Wikipédia que tu as mis, il est " D'un enjeu géopolitique important, cet accord acte notamment la suspension des plans d'annexion de territoires occupés en Cisjordanie /Judée-Samarie."

par **Gerard** Jeu 1 Fév 2024 - 23:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Depuis trop longtemps pour que ce soit démocratique et représentatif. Ils ne sont qu'un "groupe pas d'accord" avec l'Autorité palestinienne....
Le Hamas gouverne la bande de Gaza depuis juin 2007, après avoir remporté les élections législatives en 2006 et pris le contrôle de la région à la suite d'affrontements avec le Fatah.

Plus de la moitié des habitants actuels de Gaza n'étaient pas nés en 2006 !

Bulle a écrit:Il est dirigé par un Premier ministre et un cabinet de ministres.

Gerard est le premier ministre de la France et ses deux pigeons Tic et Tac sont son cabinet de ministres.

Non Bulle. Cela ne marche pas comme ça : si je suis le seul à penser ce délire, il n'y a pas de réalité.

Bulle a écrit:il a des forces de sécurité distinctes de celles de l'Autorité palestinienne

Donc, un groupe pas d'accord avec l'Autorité légitime. Donc, non-qualifiée pour signer un traité de paix.

Bulle a écrit:On dirait que pour toi l'essentiel est de ne pas appeler les Brigades Al-Qassam par leur nom et que tout ce qui tend à faire la différence entre une organisation d'opposition et un groupe terroriste, c'est du "pinaillage".

Tu peux bien les appeler "Empire terroriste du Mal" si tu veux, ils ne présentent qu'eux-mêmes (et un peu de l'Iran, si tu veux). Mais pas les habitants de Gaza.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.. et ils existeront toujours, même s'ils changent de nom ! Idem, pour les extrémistes juifs.
C'est bien la raison pour laquelle j'insiste sur le fait que ce n'est pas le conflit actuel qui change quoique ce soit à la faisabilité des trois projets (sur lesquels tu demandais que l'on se concentre)

Mais si justement ! S'il suffit qu'un seul connard attaque des israéliens et entraine une riposte qui rase 100 mosquées, aucun musulman ne voudra bosser avec les Israéliens !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et l'inverse de la nauséeuse rhétorique, tu l'appelles comment ?
À l'inverse de la "nauséeuse rhétorique antisémite" dénoncée par Le Point on pourrait parler d'une argumentation pertinente et la moins biaisée possible, comme je le soulignais plus haut.

Ha bon ? Dire que "tout est de la faute des palestiniens", c'est une "argumentation pertinente et la moins biaisée possible" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Considérer des bébés palestiniens comme des terroristes, n'est pas audible, non plus.
Prendre des maternités comme bouclier humain n'est pas plus audible.

Donc, tu confirmes que c'est du même niveau ? Le Hamas et Tsahal, c'est pareil ?

Bulle a écrit:Alors oui les Israéliens tirent dans le tas, ce qui est inadmissible du point de vue du droit des conflits armés

Donc, il n'y a pas de "précaution".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais, « reportée » ou « arrêtée », le résultat est le même : le Hamas, l'Iran et la Turquie sont contents, ils ont eu ce qu'ils voulaient.
Ah bon ? Le Hamas est content que la Bande de Gaza soit dans l'état actuel ? Tout va bien alors !

Oui, les terroristes du Hamas sont contents, ils vont avoir des tas de volontaires qui veulent se venger. Et si l'Iran est contente, du pognon en plus.

Bulle a écrit:Mais tu soulignes tout de même que cet accord (qui déplaisait aussi aux Palestiniens !), alors que, je cite le lien Wikipédia que tu as mis, il est " D'un enjeu géopolitique important, cet accord acte notamment la suspension des plans d'annexion de territoires occupés en Cisjordanie /Judée-Samarie."

Relis ma phrase, je n'ai pas parlé de L'Autorité Palestinienne. Eux, ne sont pas contents de l'attaque du Hamas, bien sûr.

...

par **Bulle** Sam 3 Fév 2024 - 20:44

Gerard a écrit:
Plus de la moitié de la population actuelle de Gaza n'était même pas née quand le Hamas a fait ses élections !

Et alors ? Si le Hamas (même tactique que les autres extrémismes religieux d'ailleurs) a mis en place des programmes sociaux, notamment dans les domaines de l'éducation, de la santé, et des services sociaux pour répondre aux besoins de la population, particulièrement dans un contexte de blocus économique et de conflits, c'est bien pour gagner le plus de soutien possible de la population locale voyons !
Et tu oublies que dans la bande de Gaza sur 2,23 millions de personnes qui y vivent, 1,7 million sont des réfugiés ou enfants de réfugiés qui soutiennent justement le Hamas dans sa lutte contre Israël dans l'espoir d'être un jour en mesure de retourner dans leurs foyers ou terres d'origine.
Alors désolée, mais tu ne peux pas affirmer que "Le Hamas ne présente personne que lui-même."

Et pourquoi le Hamas agirait contre le Hamas ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans " Eviter de porter atteinte aux civils, en particulier les enfants, les femmes et les personnes âgées est une obligation religieuse et morale des combattants des Brigades Al-Qassam "

Tu crois que le Hamas va condamner des membres du Hamas ?

Tout dépendra peut-être (je dis bien peut-être) de la situation géopolitique, des pressions internationales, et de la dynamique interne de l'organisation.
Après tout l'OLP dans les années 60 et 70, n'était pas gênée par certaines factions qui étaient impliquées dans des actions violentes. Et ça a évolué après 1988 quand l'OLP a été dirigée par Arafat.

Bulle a écrit:Ne mélange pas tout : les colonisations n'ont strictement rien à voir avec le massacre d'Hébron de 1994.

C'est un colon israélien qui a fait ce massacre.

Et alors ? Cela n'enlève rien au fait qu'affirmer "Mais en continuant les colonisations, ils donnent raison à leur action." est complètement faux puisque "Israël a arrêté les partisans de Meir Kahane et a criminalisé le mouvement Kach et les mouvements affiliés en tant que mouvements terroristes".
À la réflexion, avec l'emploi récurrent de ce type d'argument dont je disais qu'il était assez souvent utilisé pour véhiculer une image négative et univoque d'Israël et, par extension, du peuple juif, je vais finir par me demander si ce n'est pas le but que tu recherches...

Bref, pour qu'un plan de paix fonctionne, il ne faut pas seulement arriver à une entente à un instant "T", mais que cette entente se maintienne au fil des années.

Et le maintien est imprévisible. Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible.

par **Gerard** Dim 4 Fév 2024 - 18:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Plus de la moitié de la population actuelle de Gaza n'était même pas née quand le Hamas a fait ses élections !
Et alors ? Si le Hamas (même tactique que les autres extrémismes religieux d'ailleurs) a mis en place des programmes sociaux, notamment dans les domaines de l'éducation, de la santé, et des services sociaux pour répondre aux besoins de la population, particulièrement dans un contexte de blocus économique et de conflits, c'est bien pour gagner le plus de soutien possible de la population locale voyons !

Alors qu'attendent-ils pour faire des élections ? Ils sont sûrs de gagner !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi le Hamas agirait contre le Hamas ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans " Eviter de porter atteinte aux civils,

Oui, comme les Israéliens. Mais entre un principe et l'application du principe, il y a une marge.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est un colon israélien qui a fait ce massacre.
Et alors ? Cela n'enlève rien au fait qu'affirmer "Mais en continuant les colonisations, ils donnent raison à leur action." est complètement faux puisque "Israël a arrêté les partisans de Meir Kahane et a criminalisé le mouvement Kach et les mouvements affiliés en tant que mouvements terroristes".

Mais son but n'est pas condamné. Et si tu additionnes tous les palestiniens abattus par des colons depuis, ce mec est un petit joueur.

Bulle a écrit:À la réflexion, avec l'emploi récurrent de ce type d'argument dont je disais qu'il était assez souvent utilisé pour véhiculer une image négative et univoque d'Israël et, par extension, du peuple juif, je vais finir par me demander si ce n'est pas le but que tu recherches...

Je précise les "colons" à chaque fois ! Pas tous les Israéliens et encore moins tous les Juifs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bref, pour qu'un plan de paix fonctionne, il ne faut pas seulement arriver à une entente à un instant "T", mais que cette entente se maintienne au fil des années.
Et le maintien est imprévisible. Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible.

Tant que le pouvoir Israélien gardera le principe de "punition collective", le non-maintien est plus que prévisible.

...

par **Bulle** Dim 4 Fév 2024 - 20:59

Gerard a écrit:Alors qu'attendent-ils pour faire des élections ? Ils sont sûrs de gagner !

Pourquoi veux-tu qu'un Etat qui lutte tant que faire se peut contre la démocratie, mère de tous les vices, fasse des élections ?

Oui, comme les Israéliens. Mais entre un principe et l'application du principe, il y a une marge.

Cela n'enlève rien au discours tenu fondé sur les obligations religieuses et morale " Eviter de porter atteinte aux civils, en particulier les enfants, les femmes et les personnes âgées est une obligation religieuse et morale des combattants des Brigades Al-Qassam " qui fait qu'un nouveau dirigeant pourrait vouloir appliquer.

par **Gerard** Lun 5 Fév 2024 - 18:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors qu'attendent-ils pour faire des élections ? Ils sont sûrs de gagner !
Pourquoi veux-tu qu'un Etat qui lutte tant que faire se peut contre la démocratie, mère de tous les vices, fasse des élections ?

Personne n'est contre la démocratie s'il gagne !

dubitatif

Le problème c'est de porter une responsabilité et d'avoir des comptes à rendre. En étant vraiment "élu", le Hamas n'aurait peut-être pas pu lancer une attaque comme celle du 7/10. (D'accord pour l'éducation, la santé et les services sociaux, mais pas d'accord pour faire un massacre.) Ce qui montre bien que les Gazaouis n'y sont pour rien.

...

par **Bulle** Lun 5 Fév 2024 - 21:01

Gerard a écrit: Je précise les "colons" à chaque fois ! Pas tous les Israéliens et encore moins tous les Juifs.

Ce que font aussi ceux qui pratiquent le Dog Whistle Politics (sifflet pour chien), "stratégie rhétorique qui permet de laissr libre-court à ses penchants antisémites, sans avoir l'air d'y toucher." (source).
Raison pour laquelle je tenais à le souligner.

Tant que le pouvoir Israélien gardera le principe de "punition collective", le non-maintien est plus que prévisible....

Ah bon ? Tu penses réellement qu'il n'est question que d'une punition collective ?
Il s'agit bien plutôt d'une offensive très élaborée suite à une attaque terroriste du Hamas. Voir Ici.
Mais c'est vrai que parler de "punition collective" entre mieux dans la rhétorique de la perversité l’État Israël : au lieu de se contenter de critiquer la forme on occulte ainsi les raisons de son action et on l'instrumentalise ...

par **Gerard** Mar 6 Fév 2024 - 18:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tant que le pouvoir Israélien gardera le principe de "punition collective", le non-maintien est plus que prévisible....
Ah bon ? Tu penses réellement qu'il n'est question que d'une punition collective ?
Il s'agit bien plutôt d'une offensive très élaborée suite à une attaque terroriste du Hamas.

Appelles ça comme tu veux.

Alors disons que "tant que Israël réagira avec une "offensive très élaborée qui bousille toute une ville" chaque fois qu'il y aura un attentat d'un mec "pas d'accord", le non-maintien est plus que prévisible..."

...

par **Bulle** Mar 6 Fév 2024 - 20:59

Gerard a écrit: Personne n'est contre la démocratie s'il gagne !

Sauf le Hamas semble-t-il sic "Al-Hayat donne la parole à Samir Masharawi, un dirigeant du Fatah de Mahmoud Abbas, qui accuse le Hamas de vouloir « établir un mini-État taliban dans la bande de Gaza ». " (source)

Le problème c'est de porter une responsabilité et d'avoir des comptes à rendre. En étant vraiment "élu", le Hamas n'aurait peut-être pas pu lancer une attaque comme celle du 7/10.

Il a bien visiblement des comptes à rendre "Des responsables non précisés, familiers avec les négociations sur les otages, ont déclaré au Wall Street Journal que les divisions entre les dirigeants du Hamas dans la bande de Gaza et ses dirigeants politiques en exil entravent les négociations."... Alors élus ou pas... qvt

par **Bulle** Jeu 8 Fév 2024 - 21:00

Gerard a écrit: Personne n'est contre la démocratie s'il gagne !

Mais certainement pas d'une démocratie à l'occidentale puisque :
"Le principal objectif des Frères musulmans est l'instauration de républiques islamiques à la place des régimes en place dans les pays à majorité musulmane telles que l'Égypte, la Libye, la Syrie, ou encore la Tunisie. Les Frères musulmans s'opposent ainsi aux courants laïques des nations à majorité musulmanes et préconisent un retour aux préceptes du Coran, impliquant un rejet des influences occidentales.
La devise des Frères musulmans est : « Allah est notre objectif, le Prophète notre chef, le Coran notre Loi, le Djihad notre voie, la mort sur la voie d'Allah notre plus cher espoir »."(source)

Le problème c'est de porter une responsabilité et d'avoir des comptes à rendre. En étant vraiment "élu", le Hamas n'aurait peut-être pas pu lancer une attaque comme celle du 7/10.

Tu ne me feras pas croire que le Hamas avait le moindre doute sur la réponse disproportionnée du gouvernement Netanyahou suite à ce pogrom. Le Hamas n'en a rien à faire de la mort des gazaouïs, si pour lui c'est la volonté d'Allah et le devoir des fidèles. Une organisation qui se sert de sa population comme bouclier humain se contrefout de rendre des comptes à qui que ce soit ! Ce sont, eux aussi des extrémistes fondamentalistes nationalistes Gérard : ils rendent des comptes de Djihadistes !
Et ils sont appuyés par d'autres milices, entre autre par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine etc...