Re: Miracles et apparitions!!

par Fabule Ven 19 Sep 2008 - 23:07

Il faut dire que le travail d'investigation pour vérification de tes références peut être long !

Il répondra je pense !

Et pour l'histoire de la dame blanche ........ Personne ???

par dan 26 Sam 20 Sep 2008 - 8:24

[

quote="Fabule"]Il faut dire que le travail d'investigation pour vérification de tes références peut être long !

Il répondra je pense !

Et pour l'histoire de la dame blanche ........ Personne ???

[/quote]
Etrange tout de meme!!!

par ElBilqîs Sam 20 Sep 2008 - 14:19

dan 26 a écrit:[
quote="Fabule"]Il faut dire que le travail d'investigation pour vérification de tes références peut être long !

Il répondra je pense !

Et pour l'histoire de la dame blanche ........ Personne ???

Etrange tout de meme!!![/quote]

tout lasse, tout passe!
c'est fatigant de devoir toujours se justifier!
tu es tellement "imbu" de tes propres certitudes, que tu réfutes systématiquement toutes celles qui ne sont pas les tiennes. Tout être humain normalement constitué finit par en avoir assez qu'on le traite de "crétin"(ou assimilé)
tu n'es pas le seul à posséder des milliers d'ouvrages dans ta bibliothèque... et à les avoir lus!
mais ce qui m'étonne, c'est que cette lecture ne t'ait pas amené à comprendre que ... nous ne pourrons jamais comprendre tout ce qui est du domaine de l'irrationnel.
accepter l'idée que plus tu te cultives, plus tu ne sais rien, ça demande un effort d'humilité que tu ne sembles pas prêt à faire!
quelque chose me fait défaut, je ne connais pas le "pape" de l'athéisme!, je n'ai lu aucun livre d'Onfray (enfin, je ne crois pas!) mais je n'en vois pas spécialement l'intérêt!
et surtout, je ne considère pas que tous les propos anti-cléricaux, anti- religieux et anti-tout-ce-qui-est-croyance d'une manière générale, soient plus crédibles que les textes sacrés, qui d'une religion à l'autre se ressemblent parfois pour la bonne raison que, finalement, il n'y a qu'un Dieu, de qui les hommes ont reçu un message qui a pu être déformé au cours du temps selon la façon dont les hommes l'ont reçu ici ou là, mais qui est toujours le même message.... si important que la morale laïque l'a repris partiellement à son compte!

par Lugh Sam 20 Sep 2008 - 14:49

Je trouve étrange que Lugh ne daigne pas continuer cet échange fort interressant!! Dommage !!
Dan 26

Pardon de mettre du temps mais je n'ai pas eu l'occasion de me plonger dans la lecture d'ouvrages de référence sur le sujet. A ce stade de la discussion, il me faut relire ce qui a pu être écrit pour poursuivre le débat donc ne m'en veuillez pas si les réponses mettent du temps à arriver. Cela n'empêche bien sûr personne de continuer la discussion !

par dan 26 Sam 20 Sep 2008 - 15:42

Lugh a écrit:
Je trouve étrange que Lugh ne daigne pas continuer cet échange fort interressant!! Dommage !!
Dan 26
Pardon de mettre du temps mais je n'ai pas eu l'occasion de me plonger dans la lecture d'ouvrages de référence sur le sujet. A ce stade de la discussion, il me faut relire ce qui a pu être écrit pour poursuivre le débat donc ne m'en veuillez pas si les réponses mettent du temps à arriver. Cela n'empêche bien sûr personne de continuer la discussion !

Excuse moi !!!

par dan 26 Sam 20 Sep 2008 - 16:07

ElBilqîs a écrit:
tout lasse, tout passe!
c'est fatigant de devoir toujours se justifier!
Il n'est pas question de se justifier mais d'apporter des arguements par rapport au sujet que l'on développe.

tu es tellement "imbu" de tes propres certitudes, que tu réfutes systématiquement toutes celles qui ne sont pas les tiennes. Tout être humain normalement constitué finit par en avoir assez qu'on le traite de "crétin"(ou assimilé)

Je n'ai jamais traite quelqu'un de ce non d'oiseau ( a part Thiébautl qui ma ouvertement insulté fautes d'arguments!!), j'apporte juste des contre arguments , et pose des questions qui souvent anéantissent les affirmations des contraditeurs . Je ne suis nulement imbu de ma personne , je connais seulement tres bien (excuse moi du coté prétention du terme ), les sujets que je développe . 30 ans de croyances, 30 ans de recheches laissent forcément quelques traces!! Et par dessus le marché c'est un sujet qui me passionne !!

Tu n'es pas le seul à posséder des milliers d'ouvrages dans ta bibliothèque... et à les avoir lus!
mais ce qui m'étonne, c'est que cette lecture ne t'ait pas amené à comprendre que ... nous ne pourrons jamais comprendre tout ce qui est du domaine de l'irrationnel.
Justement je pense l'avoir compris , certains hommes ont besoin de croire aux chimères pour leurs confort de vie , les religions sont là pour cela. Il y a d'autres explications que j'ai déjà longuement développées.

Accepter l'idée que plus tu te cultives, plus tu ne sais rien
Le fameux je sais que je ne sais rien de Socrate je crois . Mais je pense que l'on apprend et l'on arrive à comprendre le système .

,Ca demande un effort d'humilité que tu ne sembles pas prêt à faire!
Erreur il y a de nombreux sujet que je ne connais pas et pour lesquels j'ai expliqué mon ignorance, et où je n'interviens pas.

Quelque chose me fait défaut, je ne connais pas le "pape" de l'athéisme!, je n'ai lu aucun livre d'Onfray (enfin, je ne crois pas!) mais je n'en vois pas spécialement l'intérêt!
Il n'y a aucun Pape aucun textes de référence pour l'athéisme, c'est une démarche simple et tres personnelle . Une recherche, difficile qui dure tres longtemps tout simplement
et surtout, je ne considère pas que tous les propos anti-cléricaux, anti- religieux et anti-tout-ce-qui-est-croyance d'une manière générale, soient plus crédibles que les textes sacrés, qui d'une religion à l'autre se ressemblent parfois pour la bonne raison que, finalement, il n'y a qu'un Dieu, de qui les hommes ont reçu un message qui a pu être déformé au cours du temps selon la façon dont les hommes l'ont reçu ici ou là, mais qui est toujours le même message.... si important que la morale laïque l'a repris partiellement à son compte!

Tu as raison pour le début , la vérité n'est nulle part, ce qui compte c'est que l'homme soit bien dans ce qu'il pense et croit. Par contre il faut que tu saches que ceux sont les lois laiques qui sont à l'origine des loies divine, pas le contraire. l'histoire de l'humanité le montre fort bien. Les regles d'Hammourabi ayant été écrites avant les lois divines 400 ans avant Moise!!.
Une petite mise au point(a nouveau ) sur ma démarche , il n'est pas question de convaincre qui que ce soit à ce que je sais . Mais seulement d'ouvrir quelques portes pour faire réflechir les croyants en dehors des dogmes et histoires qui leurs sont imposées des la naissances. Je n'ai jamais repproché à un seul croyant de croire à ces histoires, si cela est nécéssaire pour son équilibre personnel c'est parfait, c'est leur but . Le seul repproche que je fais , et pour lequel je suis sur ce site est de combattres les croyants qui veulent imposer leurs croyances aux autres .Ma position est donc tres claire sur ce sujet . Croyez si cela vous fait du bien , mais de grace n'imposez pas vos croyances aux autres. C'est le danger mortel de ce siècle .
Amicalement

par ElBilqîs Sam 20 Sep 2008 - 19:44

Croyez si cela vous fait du bien , mais de grace n'imposez pas vos croyances aux autres. C'est le danger mortel de ce siècle .
Amicalement

le problème est que tu donnes l'impression de vouloir imposer tes propres convictions

"croyez en vos chimères si vous n'êtes pas capables de vous en passer
si vous avez besoin d'une béquille
etc"
c'est ce que tu ne cesses de répéter et pour moi, c'est un manque de tolérance

ici, il ne me semble pas qu'il y ait beaucoup de gens qui soient intolérants à ce point, il y a quelques personnes qui ne croient qu'en leur Dieu, mais pas beaucoup qui cherchent à l'imposer aux autres

tu combats des moulins à vent, je crois
cordialement

par dan 26 Dim 21 Sep 2008 - 0:04

[

quote="ElBilqîs"]
Croyez si cela vous fait du bien , mais de grace n'imposez pas vos croyances aux autres. C'est le danger mortel de ce siècle .
Amicalement
le problème est que tu donnes l'impression de vouloir imposer tes propres convictions

[b]Ha bon !!! veux tu me faires un état précis de mes convictions!!! je n'ai jamais dit qu'il fallait croire en ceci ou cela!! [/b]"

croyez en vos chimères si vous n'êtes pas capables de vous en passer
si vous avez besoin d'une béquille
Je n'ai jamais dis cela tu sorts des propos de leurs contextes, soit sérieux et reprend la totalite de mes messages qui utilisent ces propos!!! Je n'ai jamais dit cela.

c'est ce que tu ne cesses de répéter et pour moi, c'est un manque de tolérance
Reprend mes messages précisément , au lieu d'utiliser qu'un petit passage de ce que 'j'ai dit .

ici, il ne me semble pas qu'il y ait beaucoup de gens qui soient intolérants à ce point, il y a quelques personnes qui ne croient qu'en leur Dieu, mais pas beaucoup qui cherchent à l'imposer aux autres
As tu lu les contributions de thiébault et des autres.
Tu combats des moulins à vent, je crois
cordialement

Je ne combat rien je cherche juste a faire réfléchir autrement , apres libre a chacun de choisir sa voie!! Amicalement

par dan 26 Dim 21 Sep 2008 - 0:08

En terme clair je combat le prosélytisme religieux, qui est à mon avis le danger mortel de ce siècle.

par bernard1933 Lun 22 Sep 2008 - 20:34

Apparitions? Dans un livre que je suis en train de lire:
Saint Bernard en Bourgogne, Lieux et mémoire, de Jacques Berlioz, il est relaté ceci:
" Une nuit solennelle du dimanche de Noël,...Bernard pencha la tête et s'endormit ( Bernard était enfant ).
Il lui sembla voir la Vierge enfanter, et le Verbe enfant naître d'elle. d'une forme plus belle que les fils des hommes, et ravissant en lui l'âme du saint enfant déjà sorti de l'enfance." Apparition véritable ou gentille hallucination? Cet évènement serait la cause de la dévotion que mon " saint " patron vouait à la Vierge.
Je dois avouer que j'ai vu plusieurs fois des vierges dans mes rêves, surtout quand j'étais jeune...mais je n'ai jamais pensé à des apparitions miraculeuses...

par Ronsard Mar 23 Sep 2008 - 1:08

Apparition véritable ou gentille hallucination?

Ni l'une ni l'autre probablement, mais un Songe, un vrai !

Je dois avouer que j'ai vu plusieurs fois des vierges dans mes rêves, surtout quand j'étais jeune...mais je n'ai jamais pensé à des apparitions miraculeuses...

La Vierge est souvent vue par des enfants, parce que la carapace caractérielle n'est pas encore fermée (virginité).
Rd.

par _Spin Mar 23 Sep 2008 - 10:58

Bonjour,

Ronsard a écrit:
La Vierge est souvent vue par des enfants, parce que la carapace caractérielle n'est pas encore fermée (virginité).
Rd.

Je dirai plutôt que l'Eglise cautionne et met davantage en avant les apparitions impliquant des enfants (Lassalette, Lourdes, Pontmain, Fatima, Banneux, Beauraing), mais que si on considère les milliers d'apparitions de la Vierge qui ont été signalées, il n'est pas du tout évident que les enfants soient majoritaires ou même qu'ils ne représentent plus que leur proportion normale dans la population générale.

D'ailleurs pour les apparitions de longues durée et problématiques (enfin, plus que la moyenne) de Medjugorje en Bosnie, les "voyants" sont toujours qualifiés d'"enfants" alors qu'un seul l'était vraiment au départ, et qu'ils sont tous devenus adultes...

à+

par Ronsard Mar 23 Sep 2008 - 14:11

Tu as raison.
Les simples en esprit sont aussi des adultes.
Rd.

par dan 26 Mar 23 Sep 2008 - 14:54

Spin a écrit:Bonjour,

Je dirai plutôt que l'Eglise cautionne et met davantage en avant les apparitions impliquant des enfants (Lassalette, Lourdes, Pontmain, Fatima, Banneux, Beauraing), mais que si on considère les milliers d'apparitions de la Vierge qui ont été signalées, il n'est pas du tout évident que les enfants soient majoritaires ou même qu'ils ne représentent plus que leur proportion normale dans la population générale.

Salut Spin, je pense au contraire que la grande majorité des apparitions , supposée de la vièrge, sont rapportés par des enfants souvent des filles en pleine puberté , et issu d'un environnement déjà fortement imprégné de mariologie. Element surprenant aucune vierge n'a été vue, par des protestants, des bouddhistes, des musulmans et autres. Seul des chretiens croient l'avoir vue . C''est étrange que personne n'ai mis en avant ce fait assez révélateur. tu ne crois pas.
D'ailleurs pour les apparitions de longues durée et problématiques (enfin, plus que la moyenne) de Medjugorje en Bosnie, les "voyants" sont toujours qualifiés d'"enfants" alors qu'un seul l'était vraiment au départ, et qu'ils sont tous devenus adultes...
Je n'ai pas en mémoire une apparition qui se serait réalisée au travers de plusieurs personnes en meme temps . Fatima par exemple il semblerait qu'il s'agisse d'une fille qui aurait influencé le groupe. Preuve en ait, les témoignages ne correspondent pas et les antagonistes ont étés séparés dans des couvents différents avec interdiction d'etre interviwé .
Il faut savoir que dans la pluspart des apparitions seule la personne qui a vue (ou crue voir!!) est concernée , les voisins dans la plus part des cas ne voient rien . Ils sont justes convaincus que la personne en question a vraiment vu quelque chose. Nous sommes dans le cas précis d'une hallucination collective, par entrainement , par conviction pure!! .
A plus amicalement

par _Spin Mar 23 Sep 2008 - 16:20

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Salut Spin, je pense au contraire que la grande majorité des apparitions , supposée de la vièrge, sont rapportés par des enfants souvent des filles en pleine puberté , et issu d'un environnement déjà fortement imprégné de mariologie. Element surprenant aucune vierge n'a été vue, par des protestants, des bouddhistes, des musulmans et autres. Seul des chretiens croient l'avoir vue . C''est étrange que personne n'ai mis en avant ce fait assez révélateur. tu ne crois pas.

Salut Dan26, tu as des chiffres ? Je ne suis décidément pas sûr que la moyenne d'âge, globalement, soit si basse que ça. Bien sûr, si on s'en tient aux 7 cas "authentifiés", il n'y a que la rue du Bac qui concerne une adulte, plutôt jeune d'ailleurs (à part ça, Juan Diego, pour Guadalupe, a été récemment canonisé, et il avait 50 ans au moment de l'apparition... ou il aurait eu parce que son existence est passablement douteuse). Mais si on regarde tous les autres (en lisant par exemple Yves Chiron, catho plutôt traditionnaliste), c'est moins évident.

Quant à la possibilité d'une manipulation, il y a un témoignage reproduit en boucle par les adversaires (y compris très cathos, Chiron et Boufflet par exemple) de Medjugorje : un homme a pu voir un des franciscains de service mettre au point les derniers "messages" avec un des voyants. Le pire est que le voyant en question aurait assez clairement menacé le témoin en question avec un doigt sur la gorge, "si tu parles...".

C'est assez intéressant à comparer avec certains hadiths sur d'autres apparitions, d'un certain Gabriel ou Djibraïl à un certain Mohammed.

à+

par **Magnus** Sam 27 Sep 2008 - 13:25

Spin a écrit:Quant à la possibilité d'une manipulation, il y a un témoignage reproduit en boucle par les adversaires (y compris très cathos, Chiron et Boufflet par exemple) de Medjugorje : un homme a pu voir un des franciscains de service mettre au point les derniers "messages" avec un des voyants. Le pire est que le voyant en question aurait assez clairement menacé le témoin en question avec un doigt sur la gorge, "si tu parles...".

La Vierge qui parle tous les 25 du mois à heure fixe depuis 1981.., voilà qui devrait déjà mettre la puce à l'oreille, non?... .

par SEPTOUR Sam 27 Sep 2008 - 17:09

On peut apparenter les apparitions religieuses a ces visions que des soldats de la premiere guerre mondiale ont eu sur les champs de bataille. Ils affirment avoir vus des anges survoler leurs tranchées.

par Fabule Dim 28 Sep 2008 - 15:11

J'en reviens aux histoires des dames blanches vues à travers le monde et dans toutes les civilisations (chrétienne et non chrétienne) !
Peuvent-elles être attribuées au apparitions de la vierge ?
Si oui, tous les propos tenus précédemment devrait être modérés dans le sens où, les exemples d'apparitions pour bon nombre controversées ne se justifient pas forcément par de simples hallucinations !

par bernard1933 Dim 28 Sep 2008 - 15:21

On compterait plus de 21000 apparitions de la Vierge. La 1ère aurait eu lieu vers l'an 40 après JC.A noter aussi qu'il y a parfois de véritables épidémies d'apparitions, au XVIème siécle et après 1803 ( Les archives secrètes de Lourdes de Eschapasse et Omnès ). Entre-temps, la Vierge prend ses RTT! Faut fouiller pour trouver les bonnes!

par **Magnus** Dim 28 Sep 2008 - 15:29

A propos, savez-vous quel est le propre d'une apparition ?...

....c'est de disparaître.

par ElBilqîs Dim 28 Sep 2008 - 17:39

:heu: bof!
je dirais plutôt:

c'est de faire beaucoup de bruit pour peu de résultats!
mais nous ne parlons peut-être pas des mêmes disparitions!

par **Magnus** Dim 28 Sep 2008 - 22:37

Elbi, je m'étais trompé dans mon trait d'humour, j'ai corrigé et ré-édité.

par ElBilqîs Dim 28 Sep 2008 - 23:14

oui! là je peux sourire! :ptdr:
encore que, parfois, apparaissent dans ta vie des énergumènes dont tu te passerais volontiers et qui s'accrochent à toi, refusant de disparaître, malgré tous tes efforts:
par exemple, le percepteur, le gendarme caché au coin d'une rue, à l'affut d'un dépassement de vitesse, ou ...une jolie fille qui va te hanter toute ta vie, parce qu'elle était "trop belle pour toi" ou au contraire ... parce qu'elle ne te lâcheras plus! :rj:

par **Magnus** Lun 29 Sep 2008 - 0:59

Ton percepteur est loin d'être une apparition relevant du miracle !
Ce qui relèverait plutôt du miracle, c'est qu'il disparaisse à tout jamais. rire

Bon, si on sortait du hors-sujet dont j'avoue que je suis la cause ? Embarassed