Joute n°10 : la religion et le pouvoir peuvent ils faire bon ménage ?

[vincent]

Débat entre saladin et moi-même

Sur le thème : la religion et le pouvoir peuvent ils faire bon ménage ?

Je pense que non et saladin défend le "oui".

Je te propose de commencer mais si tu prefere que ce soit moi , previens moi en Mp.

[vincent]

Je vais donc comme l'a souhaité saladin entamer ce débat.

Afin de ne pas trop s'embrouiller des le début je ne vais évoquer dans ce premier message qu'une des raisons qui justifie ma position :

Déja il faut souligner que sociologiquement le pouvoir et la religion concernent deux sphères différentes : le premier résultant de la sphère public , le second de la sphère privée.
Pour ce qui ne connaissent pas ce concept ,c'est très simple : chaque individu évolue dans deux sortes deux domaines : privée et publique. Le domaine privée est entierement controlé par l'individu ,mais le domaine publique est soumis aux lois de la société(la laicité par exemple).
Néanmoins dans certains cas l'Etat essaye aussi de prendre le controle de la sphère privée , on parle alors de régime totalitaire.

Pour en revenir au coeur du débat si l'Etat est dirigé par des chefs religieux il y a de grands risques pour que ces derniers ne se contentent pas de controler la sphère public mais qu'ils s'attaquent aussi à la sphère privée des individus et essayent d'imposer leurs croyances ( bien souvent par la violence)

Il est donc je pense preferable pour la liberté d'opinion et d'expression de chacun que ces deux éléments soient dissociés.

Enfin en réfléchissant à ce débat j'ai tout de suite pensé à cette parole de Jésus(Matthieu 22:21): "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."


En esperant ne pas avoir été trop confus (si c'est le cas j'essayerais de reformuler)

Voilà je te laisse la parole saladin

[saladin1986]

Déja il faut souligner que sociologiquement le pouvoir et la religion concernent deux sphères différentes : le premier résultant de la sphère public , le second de la sphère privée.
Pour ce qui ne connaissent pas ce concept ,c'est très simple : chaque individu évolue dans deux sortes deux domaines : privée et publique. Le domaine privée est entierement controlé par l'individu ,mais le domaine publique est soumis aux lois de la société(la laicité par exemple).
Néanmoins dans certains cas l'Etat essaye aussi de prendre le controle de la sphère privée , on parle alors de régime totalitaire

La religion ne concerne pas uniquement la sphère privée, elle a également des règles (en général) pour permettre de vivre en société (sphère publique).
La plupart des religions disposent d'une sorte de code de loi (non appliqué en pays laïc) qui permet de régir la société.
Une société laïque fonctionne de même, elle a des lois qui doivent être également appliqué dans la sphère privée car la sphère privée peut mettre en danger dans certains cas la société.

Pour en revenir au coeur du débat si l'Etat est dirigé par des chefs religieux il y a de grands risques pour que ces derniers ne se contentent pas de controler la sphère public mais qu'ils s'attaquent aussi à la sphère privée des individus et essayent d'imposer leurs croyances ( bien souvent par la violence)

Il y a le même risque pour des état dirigés par des chef non-religieux comme en URSS où l'état imposait son incroyance à tout le monde.
D'ailleurs les seuls cas de régimes totalitaires connus sont: l'URSS stalinien et l'Allemagne National-Socialiste, bref les régimes totalitaires étaient laïcs.

Il est donc je pense preferable pour la liberté d'opinion et d'expression de chacun que ces deux éléments soient dissociés.

La liberté d'opinion et d'expression n'existant pas dans notre monde, la séparation du religieux et du pouvoir n'y aurait aucune influence.

[vincent]

La religion ne concerne pas uniquement la sphère privée, elle a également des règles (en général) pour permettre de vivre en société (sphère publique).
La plupart des religions disposent d'une sorte de code de loi (non appliqué en pays laïc) qui permet de régir la société.

Je n'ai jamais dit le contraire mais j'ai dit que le problème serait que les dirigeants ne se contenteraient pas de controler la sphère public mais iraient aussi empieter sur la sphère privée.

Une société laïque fonctionne de même, elle a des lois qui doivent être également appliqué dans la sphère privée car la sphère privée peut mettre en danger dans certains cas la société.

As-tu un exemple précis?

Il y a le même risque pour des état dirigés par des chef non-religieux comme en URSS où l'état imposait son incroyance à tout le monde.
D'ailleurs les seuls cas de régimes totalitaires connus sont: l'URSS stalinien et l'Allemagne National-Socialiste, bref les régimes totalitaires étaient laïcs.

Là encore je suis d'accord , et je les aient d'ailleurs évoqués dans mon premier post :

Néanmoins dans certains cas l'Etat essaye aussi de prendre le controle de la sphère privée , on parle alors de régime totalitaire.

Pour autant je ne pense pas que ça soit une raison pour faire comme eux

La liberté d'opinion et d'expression n'existant pas dans notre monde, la séparation du religieux et du pouvoir n'y aurait aucune influence.

Je trouve cette affirmation très excessive et même fausse.

Et meme si en France la liberté d'expression n'est pas parfaite (on l'a vu récemment avec les affaires Dieudonné et et siné) je trouve que ça n'a strictement rien à voir avec l'époque de Louis XIV ...

[saladin1986]

Je n'ai jamais dit le contraire mais j'ai dit que le problème serait que les dirigeants ne se contenteraient pas de controler la sphère public mais iraient aussi empieter sur la sphère privée.

Afin de protéger la société, il faut parfois empiéter sur la sphère privée (voir ma 2eme réponse en dessous).

As-tu un exemple précis?

Par exemple la pédophilie est interdite alors que c'est la sphère privée, le complot visant à préparer un attentat etc...
Et pour se prémunir de ce genre de chose, l'état peut surveiller les gestes des personnes pouvant être suspecté d'agir ainsi.

Là encore je suis d'accord , et je les aient d'ailleurs évoqués dans mon premier post :
Pour autant je ne pense pas que ça soit une raison pour faire comme eux

Ceci démontre que tout cela n'a aucun rapport avec la religion mêlé au pouvoir, vu que le laïcisme fait de même.

Je trouve cette affirmation très excessive et même fausse.

Et meme si en France la liberté d'expression n'est pas parfaite (on l'a vu récemment avec les affaires Dieudonné et et siné) je trouve que ça n'a strictement rien à voir avec l'époque de Louis XIV ...

La liberté d'expression ne peut être que totale où bien elle n'existe pas.
Au temps de Louis XIV, on pouvait dire tout ce qui nous plaisait sauf lorsqu'il s'agissait de critiquer le roi.
De nos jours cela en va de même sauf lorsqu'il s'agit de critiquer un certain peuple intouchable.

Bref, la religion mêlé au pouvoir ne change rien au sort d'une liberté d'expression qui n'a jamais existé dans l'histoire de l'humanité.

[vincent]

Par exemple la pédophilie est interdite alors que c'est la sphère privée, le complot visant à préparer un attentat etc...
Et pour se prémunir de ce genre de chose, l'état peut surveiller les gestes des personnes pouvant être suspecté d'agir ainsi.

Sauf que dans les exemples que tu cite l'individu porte atteinte à la sphère privée d'un autre individu , ce n'est donc plus du ressort du privée mais du public.

Ceci démontre que tout cela n'a aucun rapport avec la religion mêlé au pouvoir, vu que le laïcisme fait de même.

Absolument pas.
Les régimes totalitaires que tu cite n'était pas laic mais anti-religion , ce qui n'est pas pareil. Meme si desfois certains athées passent facilement de l'un à l'autre..

La liberté d'expression ne peut être que totale où bien elle n'existe pas.

Si on prend au mot près tu as raison , néanmoins c'est vraiment de la mauvaise foi de comparer la liberté d'expression actuel avec celle que les gens avaient sous la monarchie absolue

Au temps de Louis XIV, on pouvait dire tout ce qui nous plaisait sauf lorsqu'il s'agissait de critiquer le roi.

Déja ce n'est pas vrai il y avait d'autres sujets tabous : bonnes moeurs, religions , nobles pour ne citer que les premiers qui me viennent à l'esprit

De nos jours cela en va de même sauf lorsqu'il s'agit de critiquer un certain peuple intouchable.

Et meme au niveau des sanctions ca va moins loin , Dieudonné à écopé d'une amende , alors que pour insulte au roi on pouvait etre guillotiné.


Au final je trouve qu'il y a eu quand meme beaucoup de progrès sur la liberté d'expres​sion(meme si ce n'est pas parfait).

[saladin1986]

Sauf que dans les exemples que tu cite l'individu porte atteinte à la sphère privée d'un autre individu , ce n'est donc plus du ressort du privée mais du public.

Mais ça n'empêche que ces problèmes se situent dans la sphère privée de la personne coupable, donc pour protéger la société, il est parfois nécessaire d'entrer dans la sphère privée de certaines personnes.

Absolument pas.
Les régimes totalitaires que tu cite n'était pas laic mais anti-religion , ce qui n'est pas pareil. Meme si desfois certains athées passent facilement de l'un à l'autre..

Le National-Socialisme n'était pas anti-religion, les protestants, les catholiques et d'autres pouvaient fonctionner sans problèmes, c'est donc un régime laïc.

Si on prend au mot près tu as raison , néanmoins c'est vraiment de la mauvaise foi de comparer la liberté d'expression actuel avec celle que les gens avaient sous la monarchie absolue

Pourquoi?
De nos jours, ce qui a changé, c'est uniquement les intouchables.
Il n'y a pas plus de liberté d'expression qu'ailleurs ou qu'avant.

Déja ce n'est pas vrai il y avait d'autres sujets tabous : bonnes moeurs, religions , nobles pour ne citer que les premiers qui me viennent à l'esprit

Seule la critique du roi pouvait mener à des sanctions aux temps modernes.
Ce que tu cites n'avait que pour résultat d'être mal vu, rien de plus.

Et meme au niveau des sanctions ca va moins loin , Dieudonné à écopé d'une amende , alors que pour insulte au roi on pouvait etre guillotiné.

Insulter le roi conduisait en prison, mais surement pas à la mort.
De nos jours, contester la shoah par exemple, peut mener en prison également.

Au final je trouve qu'il y a eu quand meme beaucoup de progrès sur la liberté d'expres​sion(meme si ce n'est pas parfait).

Seul l'identité des intouchables a changé, les restrictions sont toujours pareils.

[vincent]

Mais ça n'empêche que ces problèmes se situent dans la sphère privée de la personne coupable, donc pour protéger la société, il est parfois nécessaire d'entrer dans la sphère privée de certaines personnes.

Mais non justement :
Quand une personne porte atteinte à la sphère privée d'une autre personne on considère alors que ce problème ne concerne plus la sphère privée mais la sphère public puisqu'a la personne a enfreint une des règles de société.

Le National-Socialisme n'était pas anti-religion, les protestants, les catholiques et d'autres pouvaient fonctionner sans problèmes, c'est donc un régime laïc.

Pas exactement. Mais admettons sur ce point que tu es raison.
Réfléchissions à une conclusion : quel est le point commun entre les régimes cités ? Ce sont des régimes autoritaires (voir totalitaire). On peut donc en déduire que c'est le coté autoritaire qui pose problème , or une théocratie est forcemment autoritaire on sera donc forcemment confronté à ce type de problème.

Pourquoi?
De nos jours, ce qui a changé, c'est uniquement les intouchables.
Il n'y a pas plus de liberté d'expression qu'ailleurs ou qu'avant.

Personnelement je maintiens le fait que la liberté d'expression s'est grandement amelioré entre l'époque de la monarchie absolue et maintenant. Après tu refuse de l'admettre c'est ton choix.Au lecteur de choisir.

Seule la critique du roi pouvait mener à des sanctions aux temps modernes.
Ce que tu cites n'avait que pour résultat d'être mal vu, rien de plus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

Insulter le roi conduisait en prison, mais surement pas à la mort.
De nos jours, contester la shoah par exemple, peut mener en prison également.

Beaucoup moins fréquemment , pour information en Allemagne le parti néo-nazi a meme le droit de se présenter aux élections (et fait au passage presque 20% à certains endroits).

Seul l'identité des intouchables a changé, les restrictions sont toujours pareils.

De plus(mais qui rejoint un peu le débat en cours) dans un régime théocratique les personnes qui ne sont pas en accord avec la religion dominante seront systématiquement persécutés. J'en veux pour preuves les différents régimes théocratiques qui ont existés (et celui qui existe encore) , bien sur n'hésite pas à m'indiquer un éventuel contre exemple.

[saladin1986]

J'ai fait une erreur, j'ai fait éditer ton message au lieu de citer.

C'est réparé.

[saladin1986]

Mais non justement :
Quand une personne porte atteinte à la sphère privée d'une autre personne on considère alors que ce problème ne concerne plus la sphère privée mais la sphère public puisqu'a la personne a enfreint une des règles de société.

Et bien ce que tu énonces c'est exactement le principe du régime totalitaire, se mêler de la sphère privée car elle met en danger la sphère publique, donc le régime ne considère plus la sphère privée comme privée.

Pas exactement. Mais admettons sur ce point que tu es raison.
Réfléchissions à une conclusion : quel est le point commun entre les régimes cités ? Ce sont des régimes autoritaires (voir totalitaire). On peut donc en déduire que c'est le coté autoritaire qui pose problème , or une théocratie est forcemment autoritaire on sera donc forcemment confronté à ce type de problème.

En quoi est ce un problème qu'un régime soit autoritaire?
Le problème de l'Allemagne National-Socialiste ne réside pas dans le fait que le régime était autoritaire.
Un régime populaire n'a jamais fait quoi que ce soit de bien.
Un peuple doit être gouverné par une élite, non pas par des incompétents (le peuple).

Personnelement je maintiens le fait que la liberté d'expression s'est grandement amelioré entre l'époque de la monarchie absolue et maintenant. Après tu refuse de l'admettre c'est ton choix.Au lecteur de choisir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

Tu changes, on parlait des rois des temps modernes, pas du moyen-age.
Là c'est encore pareil, dans ces temps là, le roi n'était pas au dessus de tout contrairement aux roi type louis XIV (monarchie absolue), donc on pouvait critiquer le roi.
Par contre les intouchables étaient en ces temps les chef de l'église et la doctrine de la religion catholique et c'est tout.

Beaucoup moins fréquemment , pour information en Allemagne le parti néo-nazi a meme le droit de se présenter aux élections (et fait au passage presque 20% à certains endroits).

C'est parce que le NPD ne se présente pas comme un parti néo-nazi, sinon il aurait été interdit.

De plus(mais qui rejoint un peu le débat en cours) dans un régime théocratique les personnes qui ne sont pas en accord avec la religion dominante seront systématiquement persécutés. J'en veux pour preuves les différents régimes théocratiques qui ont existés (et celui qui existe encore) , bien sur n'hésite pas à m'indiquer un éventuel contre exemple.

De nos jours, celui qui n'est pas en accord avec la vérité officielle de la shoah est systématiquement persécuté.

[vincent]

Et bien ce que tu énonces c'est exactement le principe du régime totalitaire, se mêler de la sphère privée car elle met en danger la sphère publique, donc le régime ne considère plus la sphère privée comme privée.

Et c'est totalement logique et absolument pas totalitaire!
Quand une personne met en danger la sphère privée d'une autre personne il est normal d'intervenir et ce n'est pas pour autant que le régime est totalitaire.
Le régime totalitaire lui tentera de controler la sphère privée de chaque personne dans le but de former des "clones" (l'homme nouveau comme disait Staline , Mussolini et Hitler).

On voit donc la différence : dans le premier cas la "violation" (qui n'en est pas vraiment une)de la sphère privée se fait dans le but de protéger une autre personne , alors que dans le second cas c'est pour imposer une idéologie.

En quoi est ce un problème qu'un régime soit autoritaire?
Le problème de l'Allemagne National-Socialiste ne réside pas dans le fait que le régime était autoritaire.
Un régime populaire n'a jamais fait quoi que ce soit de bien.
Un peuple doit être gouverné par une élite, non pas par des incompétents (le peuple).

Le problème c'est qu'il y a un grand risque pour que les opposants soient plus fermement (et violemment) reprimés

Tu changes, on parlait des rois des temps modernes, pas du moyen-age.

Tu aurais au moins du jeter un coup d'oeil sur le lien et tu aurais vu que l'inquisition ne s'est pas arreté au moyen-age , mais à continué dans certains pays jusqu'au XIX siècle ... bien après Louis XIV et ses contemporains.

C'est parce que le NPD ne se présente pas comme un parti néo-nazi, sinon il aurait été interdit.

Autant on peu le critiquer sur son idéologie , autant ce serait de la mauvaise foi de les traiter d'hypocrite. Ils n'ont jamais cacher leurs fascination à Hitler.

De nos jours, celui qui n'est pas en accord avec la vérité officielle de la shoah est systématiquement persécuté.

Là encore on ne peut pas comparer ces deux types de persécutions , d'un coté quelques plaintes en justice , de la censure , et au grand pire quelques mois de prisons alors que de l'autre torture et execution ( barbecue ou lancé de pierre en fonction du pays et de la religion dominante)

[saladin1986]

Et c'est totalement logique et absolument pas totalitaire!
Quand une personne met en danger la sphère privée d'une autre personne il est normal d'intervenir et ce n'est pas pour autant que le régime est totalitaire.
Le régime totalitaire lui tentera de controler la sphère privée de chaque personne dans le but de former des "clones" (l'homme nouveau comme disait Staline , Mussolini et Hitler).

On voit donc la différence : dans le premier cas la "violation" (qui n'en est pas vraiment une)de la sphère privée se fait dans le but de protéger une autre personne , alors que dans le second cas c'est pour imposer une idéologie.

Un régime totalitaire cherche à préserver la société qu'il crée.
Donc cela devient pareil qu'une société qui protège la sphère publique en entrant dans la sphère privée de certains.

Le problème c'est qu'il y a un grand risque pour que les opposants soient plus fermement (et violemment) reprimés

Le risque est le même pour tous les régimes.
De plus, un régime autoritaire a plus de chance de nous sortir un bon chef d'état qu'une démocratie, car la démocratie n'est autre que le choix d'un gouvernement par des incompétents (les masses).

Tu changes, on parlait des rois des temps modernes, pas du moyen-age.

Tu aurais au moins du jeter un coup d'oeil sur le lien et tu aurais vu que l'inquisition ne s'est pas arreté au moyen-age , mais à continué dans certains pays jusqu'au XIX siècle ... bien après Louis XIV et ses contemporains. [/quote]
L'inquisition avec ses peines de morts s'est bien terminé au moyen-age.
Combien de personnes ont été brulé par l'inquisition dirigé par Ratzinger? Personne me semble t-il.

Autant on peu le critiquer sur son idéologie , autant ce serait de la mauvaise foi de les traiter d'hypocrite. Ils n'ont jamais cacher leurs fascination à Hitler.

La loi allemande est plus restrictive qu'ici en matière de National-Socialisme.
Savais tu qu'il est interdit d'afficher une croix gammée même si ça n'a que pour but de ridiculiser le symbole?
Le NPD ne peut pas se présenter en tant que parti légal s'il déclare une affinité avec le National-Socialisme.
Le NPD n'est juste qu'un parti nationaliste, comme le FN en France par exemple.

Là encore on ne peut pas comparer ces deux types de persécutions , d'un coté quelques plaintes en justice , de la censure , et au grand pire quelques mois de prisons alors que de l'autre torture et execution ( barbecue ou lancé de pierre en fonction du pays et de la religion dominante)

Ne pas oublié que les carrières sont brisés, que l'on vous colle des procès jusqu'à la fin de votre vie et que des milices "légales" peuvent vous tabasser.
Bref, c'est une vie détruite également pour avoir pensé autre chose que ce qui est imposé par l'état démocratique.

[vincent]

Un régime totalitaire cherche à préserver la société qu'il crée.
Donc cela devient pareil qu'une société qui protège la sphère publique en entrant dans la sphère privée de certains.

Là encore chacun sera juge , mais personnelement je vois une différence entre intervenir dans la sphère privée pour punir un pédophile et intervenir dans la sphère privée pour forcer l'autre à adopter la meme religion que nous.

De plus, un régime autoritaire a plus de chance de nous sortir un bon chef d'état qu'une démocratie, car la démocratie n'est autre que le choix d'un gouvernement par des incompétents (les masses).

Absolument pas.
C'est pas parce que ton père est roi ou dictateur que tu es plus intelligent que les autres.
Le second problème est si on tombe sur un incompétent dans un régime autoritaire c'est bien plus grave , puisqu'il a bien plus de pouvoir

L'inquisition avec ses peines de morts s'est bien terminé au moyen-age.
Combien de personnes ont été brulé par l'inquisition dirigé par Ratzinger? Personne me semble t-il.

Peut-etre parce que Ratzinger est né au XXsiècle et qu'il n'a donc jamais pudiriger l'inquisition qui comme je l'ai dit dans mon message précédent s'est terminé un siècle plutot:

Tu aurais au moins du jeter un coup d'oeil sur le lien et tu aurais vu que l'inquisition ne s'est pas arreté au moyen-age , mais à continué dans certains pays jusqu'au XIX siècle ... bien après Louis XIV et ses contemporains

La loi allemande est plus restrictive qu'ici en matière de National-Socialisme.
Savais tu qu'il est interdit d'afficher une croix gammée même si ça n'a que pour but de ridiculiser le symbole?
Le NPD ne peut pas se présenter en tant que parti légal s'il déclare une affinité avec le National-Socialisme.
Le NPD n'est juste qu'un parti nationaliste, comme le FN en France par exemple.

Oh que non ils vont bien plus loin.
Juste un exemple connais-tu Patrick Owomoyela ?
C'est un footballeur allemand noir.
Pour la coupe du monde 2006 il a été sélectionné dans la Mannschaft et le NPD a lancé une campagne avec des photos de lui et en dessous le slogan : "Blanc , pas qu'une couleur de maillot"

Et si ça ne te suffit pas je t'invite à regarder cette vidéo :
https://www.dailymotion.com/playlist/xka2u_Pistou-jours3_neonazis-la-nouvelle-vague-envoye-s/video/x62bf7_envoye-special-neonazis-la-nouvelle_news

Qui est la deuxieme partie d'un reportage d'envoyé spécial , tu verra à partir de la 6ème minute que le journaliste se rend dans les locaux du NPD.(jusqu'a environ la 8ème minute) et qu'il n'y a aucune ambiguité possible.

Ne pas oublié que les carrières sont brisés, que l'on vous colle des procès jusqu'à la fin de votre vie et que des milices "légales" peuvent vous tabasser.

Déja comme tu l'as dit on vit toujours, ensuite prenons par exemple Dieudonné (qui est le cas le plus célèbre de ces derniers temps) , il s'en sort quand meme bien ces spectacles continue à fonctionner , etc ...

Bref, c'est une vie détruite également pour avoir pensé autre chose que ce qui est imposé par l'état démocratique.

Donc vie détruit n'abusons pas non plus