Re: vidéo 35 c'était pire demain

[Ilibade]

Bien sûr ! ET l'homme qu'est-ce ? Juste un citoyen !?

Du point de vue du droit, absolument !
Dès lors que l'homme est un citoyen, il dispose des droits de l'homme. On ne peut pas laisser dire que les hommes ont des droits dès lors que ceux-ci ne seraient définis en rien par un régime de droit. (C'est une notion juridique internationale).

La DUDHC était transposable en l'état à toutes les nations. Et par extension, la déclaration universelle des DH telle qu'elle figure au sein de l'ONU, ne s'appelle plus "et du citoyen", mais son texte ne s'oppose nullement au principe de nationalité, qui est dans presque tous les pays, l'élément principal de reconnaissance du droit.

De la même façon, il y est écrit que les hommes "naissent et demeurent libres et égaux en droit". Mais là encore, cela ne se conçoit que sous le rapport de la nationalité. On ne peut pas garantir que toutes les coutumes, les doctrines, les moeurs, les habitudes puissent être conservées et transposables ainsi d'un pays à l'autre, de façon équivalente et sans poser de problèmes.

Cela dit, ceci n'excuse en rien l'attitude de faiblesse et d'irresponsabilité que les hommes politiques ont manifestée durant les 25 dernières années, et notamment face à l'immigration. Aujourd'hui, la France est endettée à hauteur de près de 1310 milliards d'Euros, soit 20150 euros approximativement par citoyen et l'immigration en impacte 80% du montant.

Si vous me dites que les citoyens des autres pays vont nous aider à rembourser tout cela, alors on peut peut-être revoir la question. Mais en attendant, à combien d'endettement pensez-vous qu'il nous faille aller, pour s'apercevoir que nous n'avons depuis bien longtemps plus les moyens de cette faiblesse irresponsable ? Et je souhaite ne pas évoquer d'autres difficultés.

Quant au fait d'aider d'autres pays à se développer, cela ne peut se concevoir que si nous avons résorbé notre dette et si nous avons restauré une véritable économie (de biens). A-t-on déjà vu un bateau qui sombre sauver les passagers des autres navires ?

[Fabule]

Il s'agit bien de citoyens qui veulent venir chez car bien souvent oppréssé chez eux ! Il existe le droit d'asile !
Ensuite, l'immaigration en impacte 80% du montant de la dette ? Je ne comprends pas ce propos (dumoins ce chiffre) !
Au sujet de la dette, tous les pays au monde sont endettés, la faute à notre système économique qui vit au dessus de ses moyens grâce notamment par le fait de vivre à crédit !
Que le système soit aberrant, nous ene voyons les conséquences depuis longtemps, tant au niveau social, qu'économique, qu'environnemental !
Que les citoyens du monde entier subisse les conséquences de ce système, est une autre problématique que le fait d'aider des étrangers en danger !

Si tel n'était pas le cas, ou si nous les renvoyons dans leur pays ou ils sont oppréssés, ce serait de la non assistance en personne ne danger (vu qu'ils sont sur notre territoire)
Pour finir le projet de la taxe Tobin permettrait d'aider le monde entier sans nuire plus que cela aux capitaux faramineux qui circulent des dizaines de fois par jour sur des comptes off-shore des paradis fiscaux !
C'est clair et incontestable !

[Ilibade]

Il s'agit bien de citoyens qui veulent venir chez car bien souvent oppréssé chez eux !

Il n'y a nul besoin d'aller à l'étranger pour trouver des gens oppressés. Vous avez déjà en France suffisamment d'entraide à fournir.

Il existe le droit d'asile !

Le droit d'asile est d'ordre politique, et il n'est pas conçu pour répondre à des vagues migratoires d'origine économique. Maintenant, si 10 millions d'immigrants ont été accueillis en France en 40 ans pour asile politique, cela m'apparaît être un scoop dont la presse n'a jamais parlé. Il faudrait en être sûr.

Ensuite, l'immaigration en impacte 80% du montant de la dette ?

Et bien, il existe des instituts d'analyse qui depuis quelques années calculent le coût induit par immigrant sur les deux premières années. Ce coût induit sur deux ans est évalué actuellement entre 60000 et 100000 Euros par an et par immigrant. Cela signifie que chaque immigrant est pris en charge par la collectivité avant de pouvoir lui-même réellement cotiser et produire à son tour sa participation. Et comme l'immigration est continue, la charge induite ne peut être assurée par les services publics que par une augmentation de la masse monétaire, obtenue par voie d'emprunts à des organismes privés, comme par exemple la Banque de France et aujourd'hui la Banque Centrale Européenne, sociétés qui ont des actionnaires. Evidemment, les emprunts d'état se financent à hauteur de 35 à 45% d'intérêt annuel. Ces intérêts étant alors une fuite de la masse monétaire, on admet donc que 55% à 65% des masses empruntées servent réellement au financement de la charge migratoire. Et c 'est insuffisant, car les calculs ont été établis par rapport à 100% des sommes empruntées.

Que les citoyens du monde entier subisse les conséquences de ce système, est une autre problématique que le fait d'aider des étrangers en danger !

C'est votre avis ! Mais si demain on peut vous dire que vous avez été génial à aider des étrangers en danger alors que vous n'avez pas été capable d'aider des nationaux en danger, alors on pourra se poser la question de savoir quelle logique permet d'aider les autres et pas les siens. Or le problème, c'est que nous avons des gens en France qui sont en danger. Quelle pensée avez-vous pour eux ?

Si tel n'était pas le cas, ou si nous les renvoyons dans leur pays ou ils sont oppréssés, ce serait de la non assistance en personne ne danger (vu qu'ils sont sur notre territoire)

Et ceux qui sont nationaux, il ne sont pas sur notre territoire ? Voilà une logique suicidaire ! Vouloir aider tous les nationaux non français au détriment des nationaux français, même ceux qui sont issus des migrants des 40 dernières années et donc certains sont dans une situation désespérée, cela tient d'un désir suicidaire. Faut-il que nous soyons tous rmistes pour satisfaire votre logique ?

Pour finir le projet de la taxe Tobin permettrait d'aider le monde entier sans nuire plus que cela aux capitaux faramineux

Je ne suis pas d'accord avec vous sur cette question. Ce qu'on appelle l'économie, c'est l'aptitude d'un pays à produire les biens qui couvrent les besoins de sa population. Et donc, dans cette économie, l'argent n'avait que le rôle de désynchroniser les échanges de troc, notamment les échanges de produits saisonniers. La monnaie n'était alors qu'un instrument, un outil facilitant l'économie et la comptabilté. Plus une population fabrique de biens, et plus elle est riche en biens.

Mais les financiers ont créé une bulle artificielle appelée économie financière et qui n'a rien à voir avec l'économie. En faisant fructifier des produits financiers composés d'argent, on se sert donc de l'argent pour acheter de l'argent, et cela, est d'une telle absurdité, qu'on se demande comment les gens peuvent accepter d'accumuler de l'argent dans des comptes où il va dormir au lieu de servir l'économie réelle en circulant. Dans cette économie factice, où tout repose sur la confiance, et bien, il faut savoir qu'en cas de dépression de la confiance, tous les produits financiers vont s'écrouler d'un seul coup. Les monnaies sur lesquelles les gens spéculaient, ne vaudront plus rien. Par contre, celui qui a un toit, des chaises, un potager, et toute sorte de biens, celui-là ne perdra rien.

La taxe Tobin entre dans une logique d'une économie factice. La solution n'est pas dans l'économie factice, mais dans la restauration de l'économie réelle dont les gens ont besoin, et qui ne dépend que de la quantité de besoins à satisfaire et donc de biens à produire. Le deuxième axe d'effort est dans la restitution du pouvoir souverain de l'état en matière monétaire. Ce n'est pas normal qu'un pays souverain ait des dettes. Il doit normalement disposer d'une monnaie, qui, servant d'étalon de mesure est naturellement fixe, et qui peut lui permettre, dans le cadre d'un système basé sur le crédit et non plus sur la dette, de faire prospérer le niveau de l'économie. Pour cela il décide lui-même le montant de la masse monétaire et crée l'argent sans aucun coût induit et surtout sans intérêt.

Vous critiquez nos habitudes en disant que l'on vit au-dessus de nos moyens. C'est exact, mais cela est lié au système bancaire lui-même. Quand on accède à un produit financier sous la forme d'un prêt à la consommation, l'argent créé vient renforcer la masse monétaire jusqu'à ce qu'il soit entièrement remboursé. Il est alors éteint. Mais les intérêts ne sont pas comptés dans cette masse monétaire temporaire. Ils sont pris entièrement sur la masse monétaire antérieure au prêt. Et c'est ce mécanisme, qui, occasionnant des fuites constantes de la masse monétaire, représente la cause de 20% restants de la dette. Et comme l'immigration entraîne un renforcement important de cette logique du prêt, les effets en sont particulièrement dévastateurs sur l'économie réelle. Toute augmentation de la population devrait entraîner une augmentation proportionnelle de la masse monétaire. Or la population française s'est accrue de près de 20% dont 17% relèvent de l'immigration. Et comme la masse monétaire a fondu de l'ordre de 80% depuis la dévaluation opérée par le général De Gaulle, nous vivons actuellement avec 20% de masse monétaire pour accueillir une population plus vaste. Il eut été indiqué d'augmenter cette masse monétaire par une création de monnaie perpétuelle et non empruntée. Pour camoufler la part réduite de la masse monétaire, les financiers ont usé de la bulle financière et de l'économie factice.

Face à toute maladie, le médecin doit traiter. Il peut faire mal pour faire du bien et piquer en plein dans les fesses. Peu importe que les fesses soient noires, jaunes, rouge bonbon ou blanc crémeux : il pique ! Ce n'est pas dans le principe, qu'il s'inquiète de l'arrivée de corps étrangers, mais il doit veiller cependant, à minimiser les réactions de rejet. Or je ne suis pas du tout sûr que ces réactions n'entraînent pas une inflammation progressive comme on peut le constater actuellement en Grèce, en Finlande, au Danemark, en Allemagne, en Belgique, en Italie, et même depuis quelques jours en Pologne, malgré que les journaux télévisés n'en parlent absolument pas. C'est une question pour les sages, pas pour les sentimentaux.

[Imala]

Ilibade a écrit :
Et bien, il existe des instituts d'analyse qui depuis quelques années calculent le coût induit par immigrant sur les deux premières années. Ce coût induit sur deux ans est évalué actuellement entre 60000 et 100000 Euros par an et par immigrant. Cela signifie que chaque immigrant est pris en charge par la collectivité avant de pouvoir lui-même réellement cotiser et produire à son tour sa participation. Et comme l'immigration est continue, la charge induite ne peut être assurée par les services publics que par une augmentation de la masse monétaire, obtenue par voie d'emprunts à des organismes privés, comme par exemple la Banque de France et aujourd'hui la Banque Centrale Européenne, sociétés qui ont des actionnaires. Evidemment, les emprunts d'état se financent à hauteur de 35 à 45% d'intérêt annuel. Ces intérêts étant alors une fuite de la masse monétaire, on admet donc que 55% à 65% des masses empruntées servent réellement au financement de la charge migratoire. Et c 'est insuffisant, car les calculs ont été établis par rapport à 100% des sommes empruntées.

Je ne sais pas vous (vous tous qui lisez), mais moi, savoir qu’il existe des instituts d’analyse qui calculent le coût induit par immigrant me fait tomber comme une pierre au fond de l’estomac…

Or le problème, c'est que nous avons des gens en France qui sont en danger. Quelle pensée avez-vous pour eux ?

Permettez, ce n’est pas en jouant la corde de la culpabilité que l’on résoudra le problème ! Si la géniale (inique) idée de mettre sur pied des instituts d’analyse pour calculer le coût induit par immigrant a su voir le jour, on devrait pouvoir mettre des structures en place pour venir en aide aux défavorisés de nos propres pays. Le fait est que la carence en terme d’aide sociale est d’ordre politique, elle n’est pas le fait du tout un chacun. J’en veux pour preuve toutes les bonnes volontés cachées, bénévoles, et/ou manifestes tels les restos du cœur, etc.
La vérité est que ceux qui en ont le pouvoir, préfèrent manipuler la société en vue de leurs intérêts d’abord, plutôt que de faire ce qu’il faut pour que les choses changent vraiment et en profondeur.

C'est une question pour les sages, pas pour les sentimentaux.

Ah oui ? Et comment appelle-t-on un sage dépourvu de sentiments ?

Imala

[Fabule]

Donc d'après vous Ilibade, il faut aider les "nationaux" en priorité ! Je vous laisse cet avis ! Je ne dis pas pour ma part qu'il faille privilégier telle ou telle catégorie de personne. Mais à mon sens il faut faire selon les priorités, soit aider des gens venant de vivre un calvaire en traversant une mer dans une boîte de sardine, au même titre qu'un "national" dormant dans des cartons en plein hiver, je ne veux en aucun cas privilégier une misère à une autre et encore moins de par le fait que certains sont du même "terrritoire" que moi ! Cela est clair .

ilibade :
Le droit d'asile est d'ordre politique, et il n'est pas conçu pour répondre à des vagues migratoires d'origine économique.

Et en ce qui concerne les vagues migratoires dûes aux politiques totalitaristes soutenues par nos gouvernements, il faut les refouler ??
Vous faites une distinction entre les "nationaux" français et non français, je vous laisse encore une fois libre de vos dires !

Faut-il que nous soyons tous rmistes pour satisfaire votre logique ?

Excusez mais cette phrase est donc stupide, n'ayant jamais tenu ce genre de propos qui sont apparemment une tentative de décridibilisation bête et méchante, d'autant que je ne soutiens en aucun cas ce système comme vous auriez pu le comprendre .

C'est exact, mais cela est lié au système bancaire lui-même.

Eh oui, soit le système qui dirige le monde actuellement !
La taxe Tobin serait une partie solution à court terme,le système étant ce qu'il est !
Je suis d'accord dans les grandes lignes avec vos propos sur l'économie, cependant une transition de l'économie fictive ou financière à une réelle ne se fait pas du jour au lendemain !

Or la population française s'est accrue de près de 20% dont 17% relèvent de l'immigration. Et comme la masse monétaire a fondu de l'ordre de 80% depuis la dévaluation opérée par le général De Gaulle, nous vivons actuellement avec 20%

Ce sont donc bien des volontés politiques !
Et je n'ai jamais dit que l'on pouvait acceuillir toute la misère du monde, mais nous payons le prix de nos "ex" colonies qui sont aujourd'hui dirigés par des despotes à la solde des occidentaux soit + ou - kif kif !

[Ilibade]

Je ne sais pas vous (vous tous qui lisez), mais moi, savoir qu’il existe des instituts d’analyse qui calculent le coût induit par immigrant me fait tomber comme une pierre au fond de l’estomac…

Et oui, c'est malheureux, mais dans les hôpitaux aussi, on dispose de moyens d'analyse et de diagnostic. Ces instituts existent pour certains depuis 1983, et ils ont fourni à l'époque les premiers indicateurs qui révélaient à la classe politique le poids de l'immigration. Dès 1983, on savait quelle tendance cela entraînerait.

Permettez, ce n’est pas en jouant la corde de la culpabilité que l’on résoudra le problème !

C'est exact. C'est pour cela que la video ne changera rien, ni l'appel à pétition que j'ai vu passer.

Si la géniale (inique) idée de mettre sur pied des instituts d’analyse pour calculer le coût induit par immigrant a su voir le jour, on devrait pouvoir mettre des structures en place pour venir en aide aux défavorisés de nos propres pays.

A condition d'en avoir les moyens et de choisir si on continue ou non l'immigration qui contribue à créer des défavorisés de nos propres pays. Si un immigrant devient français, encore lui faut-il ne pas devenir un français défavorisé. Quand l'Espagne a au cours de ces dernières années régularisé près de 2 millions de clandestins, elle a apporté une masse de 2 millions de gens qui, devenant européens, peuvent aller librement s'implanter dans n'importe quel autre pays d'Europe, sans aucune prévision de personne. Il n'y a pas que l'Espagne.

Le fait est que la carence en terme d’aide sociale est d’ordre politique

Absolument ! C'est un problème de politique qui conduit à un problème économique, qui conduit à un problème humain. Mais la politique est au départ un résultat électoral.

J’en veux pour preuve toutes les bonnes volontés cachées, bénévoles, et/ou manifestes tels les restos du cœur, etc.

Vous avez bien raison ! Nous sommes le coeur sur la main, et l'humanitaire peut apparaître comme la solution d'urgence, mais cette solution d'urgence n'empêche pas de rechercher d'autres options politiques à plus long terme. En tous cas, ceux qui avaient les premières analyses en 1983, pouvaient prendre alors les mesures pour mieux gérer la situation. Ils n'ont pas fait grand-chose.

La vérité est que ceux qui en ont le pouvoir, préfèrent manipuler la société en vue de leurs intérêts d’abord, plutôt que de faire ce qu’il faut pour que les choses changent vraiment et en profondeur.

Oui, c'est aussi ma conclusion depuis longtemps. Il faut donc trouver des politiques incorrompus.

Ah oui ? Et comment appelle-t-on un sage dépourvu de sentiments ?

Un sage n'est pas dépourvu de sentiments, mais il sait les compenser par la réflexion. Toute absurde que la situation actuelle se présente, elle est le résultat collectif d'un laisser-aller auquel nous avons tous contribué et dont le résultat va se faire sentir sur les jeunes générations, lorsqu'elles se confronteront à des crises encore plus vastes.

[Ilibade]

Donc d'après vous Ilibade, il faut aider les "nationaux" en priorité ! Je vous laisse cet avis ! Je ne dis pas pour ma part qu'il faille privilégier telle ou telle catégorie de personne. Mais à mon sens il faut faire selon les priorités, soit aider des gens venant de vivre un calvaire en traversant une mer dans une boîte de sardine, au même titre qu'un "national" dormant dans des cartons en plein hiver, je ne veux en aucun cas privilégier une misère à une autre et encore moins de par le fait que certains sont du même "territoire" que moi ! Cela est clair .

Je comprends très bien votre point de vue, qui va faire de "vous quelqu'un de bien" parce que vous avez du coeur, mais qui va faire de vous aussi "quelqu'un de mauvais", parce votre attitude n'est pas équivalente à celle d'un gestionnaire responsable. En toutes choses, il faut avoir une vision d'ensemble et se montrer mesuré en chaque jugement, et pas foncer sur le détail. En attirant l'attention sur les camps d'attente, pour charger au maximum les politiques, vous évitez ainsi de mettre les lecteurs devant la réalité du problème. Vous pouvez toujours faire des pétitions. Demain, si on ne fait rien, on aura 10 fois plus de camps.

Et en ce qui concerne les vagues migratoires dûes aux politiques totalitaristes soutenues par nos gouvernements, il faut les refouler ??

Je pense que oui, puisque sans changement de système, on ne peut plus les recevoir et ce, même si nos gouvernements, que nous avons portés au pouvoir en sont responsables. Il faut traiter en priorité ceux qui sont déjà entrés légalement, en restaurant les conditions d'une économie réelle. La question consiste à achever une immigration d'hier avant de poursuivre de façon laxiste une aggravation de la situation, pour laquelle il existe nécessairement un point de non retour à partir duquel il n'existera plus aucune marge de manoeuvre.

Vous faites une distinction entre les "nationaux" français et non français, je vous laisse encore une fois libre de vos dires !

Non, ce n'est pas une liberté comme vous dites ! C'est la loi !!! Ni vous ni moi n'avons vocation à contester l'origine du droit, sauf par le vote ou par procédure judiciaire. La notion de "nationaux non français" n'existe pas ! Tous les nationaux sont nécessairement français et eux seuls. Aussi, lorsque j'emploie l'expression "nationaux non français", cela évoque des personnes dont la nationalité n'est pas française. Mais cette distinction n'est pas la mienne. Elle est juridique.

Excusez mais cette phrase est donc stupide, n'ayant jamais tenu ce genre de propos qui sont apparemment une tentative de décridibilisation bête et méchante, d'autant que je ne soutiens en aucun cas ce système comme vous auriez pu le comprendre .

Je ne suis jamais bête ou méchant. Mais mon intervention consiste à apporter en l'occurrence un contrepoids à vos propos tout tranchés. Je comprends très bien votre position, mais je la trouve encore une fois extrême, et les extrêmes sont généralement très à côté de la solution. Mais, pour vous créditer davantage, sachez que je suis loin de soutenir le système depuis bien des années. Il y a longtemps selon moi, que la nécessité que le méchant médecin pique les fesses se fait pressante.

La taxe Tobin serait une partie solution à court terme,le système étant ce qu'il est !

Ce serait donc une mesure d'urgence à caractère humanitaire et non une mesure d'économie rationnelle. On a progressé.

Je suis d'accord dans les grandes lignes avec vos propos sur l'économie, cependant une transition de l'économie fictive ou financière à une réelle ne se fait pas du jour au lendemain !

Cela peut se faire bien plus rapidement que vous ne le pensez. Il suffit qu'un pays sorte du cadre des institutions monétaires et financières internationales pour que tous les autres pays, dont les pays migratoires, suivent !

Ce sont donc bien des volontés politiques !

Oui, ce sont bien des volontés politiques qui se servent avec abondance du pouvoir médiatique pour mettre en place un régime de dictature mondiale, où in fine, une poignée de financiers et d'industriels pourraient contrôler tous les secteurs. Nos élus sont en voie de disparition. Mais pour pouvoir réagir, il faut en comprendre le mécanisme et en tirer sans excès de sentimentalisme, les conclusions. Notre pouvoir d'action est dans les urnes, et sinon dans tout acte à caractère de résistance. Il faut bien comprendre aussi, qu'on ne peut pas élaborer un système qui soit nationaliste à un moment, transnational à d'autres ou mondialiste le reste du temps. Dans toutes les traditions, la chute du régime des nations est l'annonce de la fin de l'humanité. Aussi, le régime des nations reste encore le tissu véritable de l'humanité, tout comme la famille est l'élément du tissu d'un pays, où les crises restent cantonnées à un niveau local, et donc équilibrable. Mais dans un système où il y aurait un unique gouvernement, il aurait nécessairement l'allure d'un totalitarisme, face auquel la riposte sera très difficile.

La valeur du régime des nations est aujourd'hui largement reconnue, puisque le début de crise financière que nous connaissons actuellement entraîne des solutions nationales. En somme, quand tout va bien, on est mondialiste et quand tout va mal, on devient à nouveau nationaliste. Curieux quand même que ces politiques soient à ce point contradictoires. On peut se demander si leur but n'est pas simplement de gagner du temps vers la réalisation du mondialisme. En accentuant la crise financière, on annoncera alors que la seule solution, c'est la monnaie unique mondiale et le gouvernement unique.

[BlingBlingTheGod]

Lire dans les posts de bernard que rapatrier les clandestins dans leur pays serait assimilable a une "rafle" est navrant

[Fabule]

BBTG :
Lire dans les posts de bernard que rapatrier les clandestins dans leur pays serait assimilable a une "rafle" est navrant

Force est de constater que les techniques pour débusquer les sans-papiers ressemblent étrangement à des rafles ! Intrusions de force dans les locaux, arrestations musclées parfois massives, aucunes prises en compte des enfants quant à un éloignement parental ou de brutalités, aucune précautions d'ordre sociales en somme !
À moins que je ne comprenne pas les propos de BBTG !
Une rafle est une arrestation en masse faites par la police à l'improviste !
La question sur ce point précis de rafle n'est pas le fait de rapatrier les clandestins, mais la manière dont les arrestations se produisent !

À titre personnel, avez vous eu des échos sur cette réunions des ministres européens à Vichy ? Si oui lesquels ?

[BlingBlingTheGod]

Le mot raffle fait référence historiquement à celle par exemple de velodrome d'hiver où des policiers ont arrêté des centaines de juifs

Jamais le mot raffle n'est utilisé en france pour qualifier des arrestations de masse sans faire le lien avec notre récente histoire

Quant aux regroupement familial il est pris en compte

On est un des pays les plus ouvert a l'immigration, vous ne vous en rendez pas compte parce que vous n'avez pas assez voyager...

[Fabule]

On est un des pays les plus ouvert a l'immigration, vous ne vous en rendez pas compte parce que vous n'avez pas assez voyager...

Je ne dis pas, j'en ai conscience !

Quant aux regroupement familial il est pris en compte

Parfois non ! Et même au niveau marital, l'exemple de cette femme qui s'est immolé parce qu'ils ont arrété et expatrié son mari !???

Le mot raffle fait référence historiquement à celle par exemple de velodrome d'hiver où des policiers ont arrêté des centaines de juifs

Le mot rafle fait référence bien avant la 2° guerre mondiale, Vidocq l'aurait utilisé au XIX°, la définition de ce terme comme une intervention massive en improviste est utilisée dans le dictionnaire des académiciens en 1932 1935 ! Et d'autres exemples existent début du XX° !
Que ce soit des rafles de prostituées ou de sans papiers, ça existe, le fait d'assimiler ce terme qu'à la gestapo est une erreur !!!

[Ilibade]

Une rafle est une arrestation en masse faites par la police à l'improviste !

Si l'arrestation se fait à l'improviste, ce n'est cependant pas à l'improviste que les clandestins se trouvent hors la loi.

Car sinon, que penser ? Faut-il s'abstenir d'arrêter toute personne hors la loi, sous le prétexte qu'une arrestation faite à l'improviste serait une "rafle" ? On fait des rafles quand on arrête en masse des terroristes "à l'improviste" ? Et des assassins ? des voleurs ? des pédophiles ?

Pour être clair, il existe une immigration légale dont le point de départ s'effectue dans le pays d'origine, selon des accords bipartites entre la France et les pays d'origine. Ces accords font l'objet de traités. Aussi, lorsque des clandestins à raison de plusieurs centaines de milliers viennent illégalement en France, n'est-ce pas quelque part aller à l'encontre d'une immigration légale, laquelle étant difficile à gérer compte tenu de la loi européenne (les traités et accords de la France ne concernent que la France) qui a ouvert toutes ses frontières, n'est pas encore maîtrisée du point de vue de l'intégration ? Pour donner une chance d'emploi à des immigrants légaux, ne faut-il pas enrayer le travail des clandestins ?

On ne peut pas courir plusieurs lièvres à la fois. La France est l'un des pays qui a en proportion accueilli le plus d'étrangers au cours du 20° siècle.

[Fabule]

Ce n'est pas moi qui invente des définitions, vous n'avez qu'à vérifier et si certaines vous paraîssent incohérentes, je ne peux que vous inviter à contacter l'académie française.

Illibade :
On ne peut pas courir plusieurs lièvres à la fois. La France est l'un des pays qui a en proportion accueilli le plus d'étrangers au cours du 20° siècle.

Oui comme l'Angleterre et l'Espagne, étrangement des pays colonisateurs ! Bon nombre d'illégaux veulent aller de l'autre côté de la Manche et passent par la France !

Je ne suis pas pour acceuillir toute la misère du monde dans notre pays, mais renvoyer des gens (qui ont quand même risqué leur vie pour venir et se sont ruinés, ce n'est pas rien et il faut en tenir compte) ne sert qu'à les attendre revenir !!!
Tant que les dirigeants occidentaux (donc aussi l'ONU) laissent faire et soutiennent des despotes dans le tiers monde ce sera comme ça ! Et comme l'a dit Zelda, fermer les frontières ne permettra pas d'enrayer l'immigration, l'histoire le confirme.
N'oublions pas que nous ne sommes qu'au début de vagues massives de réfugiés................climatiques !!!
Faudra-t-il nous cantonner à regarder les autres souffrir et mourrir devant nos frontières ou faut-il agir dans l'urgence comme cité dans les posts précédents, et suivre une autre politique internationale comme vous le soumettez !? Il n'y a pas à tergiverser et fermer des centres comme Sangatte ne résoud rien au contraire, et quand que les personnes ayant nourris des familles entières affamées se sont retrouvés au tribunal, c'est scandaleux ! Mais peut être aurait-il fallut laisser crever de faim ces immigrés qui viennent "manger le pain des français" !!!

[bernard1933]

Fabule, je partage ton opinion. Faire la course au faciès à la sortie du métro me révulse.Et je continuerai d'utiliser le mot rafle, même s'il s'agit d'un individu isolé. Ce n'est pas lui que l'on "chasse", dans le sens recherche du gibier, mais l'ensemble d'une population. Il y a des moyens moins perfides pour réguler l'immigration.

[Ilibade]

Je ne suis pas pour acceuillir toute la misère du monde dans notre pays, mais renvoyer des gens (qui ont quand même risqué leur vie pour venir et se sont ruinés, ce n'est pas rien et il faut en tenir compte) ne sert qu'à les attendre revenir !!!

Dans ces conditions-là, il n'existe donc aucune solution politique ou légale. Alors nous connaîtrons la guerre civile demain. Faire du sentimentalisme a un coût. Le tout est de le savoir et de s'y préparer.

Tant que les dirigeants occidentaux (donc aussi l'ONU) laissent faire et soutiennent des despotes dans le tiers monde ce sera comme ça ! Et comme l'a dit Zelda, fermer les frontières ne permettra pas d'enrayer l'immigration, l'histoire le confirme.

Comment pouvez-vous connaître à l'avance le résultat de mesures qui n'ont jamais vraiment été appliquées depuis 1974, même après leurs renforcements ultérieurs ? Par ailleurs, comment sont choisis les dirigeants occidentaux, car au fond, c'est leur faute si des despotes sont soutenus ? Enfin, nous n'avons pas de chance. Nous avons élu depuis 1974 des personnes qui ont tous les défauts : ils soutiennent des despotes, ils favorisent les requins de la finance et de l'industrie, ils ont contribué à enlever dès 1992 tous les contrôles sur la spéculation et favorisé ainsi la bulle financière et plein d'autres choses, ils ont facilité l'immigration et en même temps l'immigration clandestine, ils favorisent la délocalisation de nos industries, avantagent l'importation de produits extérieurs à des conditions iniques et ils sont impuissants à éviter les conséquences économiques et humaines. Evidemment, le peuple électoral n'a aucune responsabilité et peut dormir tranquille.

Faudra-t-il nous cantonner à regarder les autres souffrir et mourrir devant nos frontières ou faut-il agir dans l'urgence comme cité dans les posts précédents, et suivre une autre politique internationale comme vous le soumettez !?

Je pense qu'avant de vouloir mener une politique internationale, il faut commencer par se déterminer sur une politique nationale. Il est dangereux qu'une cellule se prenne pour un organe. Aussi, à continuer à être laxiste, on peut se cantonner effectivement à regarder les autres souffrir et mourir, et de même pour nos propres enfants, lorsque la situation aura empiré et tout cela, dans des proportions bien plus amples que vous ne sauriez soupçonner. D'ailleurs, si vous êtes déjà scandalisé, alors comment serez-vous demain, alors que nous en sommes à la quatrième année de récession alimentaire mondiale et que demain, la famine touchera notre nation ? Evidemment, notre situation n'est pas encore aussi grave que dans certains pays. Nous avons encore des moyens de faire de l'humanitaire. Mais pour combien de temps ?

Il n'y a pas à tergiverser et fermer des centres comme Sangatte ne résoud rien au contraire.

Voilà un point sur lequel nous sommes d'accord.

et quand que les personnes ayant nourris des familles entières affamées se sont retrouvés au tribunal, c'est scandaleux !

Appliquer la loi est effectivement un scandale. Finalement, on pourrait seulement supprimer la loi ! Cela règlerait votre problème, mais pas LE problème.

Mais peut être aurait-il fallut laisser crever de faim ces immigrés qui viennent "manger le pain des français" !!!

Je rappelle que les clandestins sont des immigrés illégaux tant en France qu'aux yeux de leurs autorités nationales et même des règles européennes. Ils contribuent à durcir les conditions de l'immigration légale. Maintenant, pour répondre à votre question, il existe en effet des français actuellement très pauvres, dont les deux tiers proviennent de l'immigration légale des 20 dernières années.

Faire la course au faciès à la sortie du métro me révulse.

Ceci est purement scandaleux, bernard1933. Il n'a jamais été fait allusion à l'ethnie ou au faciès dans mes propos. Cet amalgame qu'on vous a ancré dans votre cerveau par pure propagande est pire qu'une puce qu'on vous aurait greffée. Votre propos est totalement irresponsable, car vous n'êtes plus maître de vos pensées. Prendre la défense comme le fait Fabule, de gens qui, par le jeu pervers d'une intelligentsia qui contrôle politiques et médias, sont dans une extrême difficulté, cela, je peux parfaitement le comprendre. D'ailleurs, j'ai fait pas mal d'humanitaire dans mon existence. Mais qualifier ceux qui légifèrent en France ou qui font appliquer la loi, ou qui jugent, comme des êtres racistes, c'est vouloir exploiter le racisme dans un domaine où les considérations ne sont justement pas ethniques. Les troubles que connaissent beaucoup de banlieues en Europe ne sont pas ethniques, mais seulement d'ordre culturel. Il y avait dans les années 50 une immigration multi-ethnique, mais qui, par son intégration, ne posait aucun des problèmes qui sont rencontrés aujourd'hui dans les pays d'Europe. Il est vrai qu'à cette époque-là, la propagande raciste n'existait pas encore, ni les associations qui la promeuvent.

Il y a des moyens moins perfides pour réguler l'immigration.

Lesquels ? (uniquement les moins perfides)

[Fabule]

Illibade :
Dans ces conditions-là, il n'existe donc aucune solution politique ou légale. Alors nous connaîtrons la guerre civile demain.

Maleureusement je le pense, et je ne vois pas beaucoup de signes montrant le contraire.

Comment pouvez-vous connaître à l'avance le résultat de mesures qui n'ont jamais vraiment été appliquées depuis 1974, même après leurs renforcements ultérieurs ?

Par l'exemple des USA qui malgré le mur avec le Mexique et les efforts du gouvernement US pour lutter contre cette immigration, le fait est qu'elle continue, à la seule différence que plus de latino américains sont abattus lors des tentatives de passages.

Nos démocraties n'en sont pas ! Ceci est mon avis et je peux l'étayer; nos présidents sont élus avec 10% de la population nationale (au 1°tour), le vote blanc n'est pas reconnu, ainsi toute remise en cause des politiques actuelles est impossible par la voix éléctorale, les référendums sont quasi inexistants (3 en 20 ans en France soit rien !) et quand ils le sont, comme en Suisse, la manière dont ils sont pratiquées est fortement contestable, sans parler du parti pris des médias, bref les peuples sont un peu impuissant, les candidats vraiment humanistes, et empathique n'ont pas forcément des millions à perdre dans une campagne, vu qu'ils ne seront que peu médiatisés, voir menacé (remember Coluche et les menaces qu'il avait reçu)

Je rappelle que les clandestins sont des immigrés illégaux tant en France qu'aux yeux de leurs autorités nationales et même des règles européennes. Ils contribuent à durcir les conditions de l'immigration légale.

C'est vrai ! Mais ils meurrent de faim !

et quand que les personnes ayant nourris des familles entières affamées se sont retrouvés au tribunal, c'est scandaleux !

Appliquer la loi est effectivement un scandale. Finalement, on pourrait seulement supprimer la loi ! Cela règlerait votre problème, mais pas LE problème.

La justice doit parfois trancher entre une loi et une autre, la non-assistance à personne en danger est une loi aussi !

[Ilibade]

Par l'exemple des USA

Je parlais d'appliquer les mesures françaises. Les USA sont toujours extravagants.

Nos démocraties n'en sont pas ! Ceci est mon avis et je peux l'étayer

Je suis bien d'accord avec vous.

C'est vrai ! Mais ils meurrent de faim !

Et cela n'est qu'un début ! Vous allez devoir en faire beaucoup, de pétitions. Dites moi si c'est efficace.

La justice doit parfois trancher entre une loi et une autre, la non-assistance à personne en danger est une loi aussi !

Vous voulez dire que la non-assistance à personne en danger serait incompatible avec la présence illégale de gens qui meurent chez nous ? Pouvez-vous me dire combien de ces clandestins sont morts de faim en France ? Il faudrait qu'on ait une statistique afin d'évaluer si la non-assistance en personne en danger a été bafouée. Et dans la mesure où elle n'a pas été bafouée, alors rien ne s'oppose à appliquer la loi d'expulsion. Or, comme vous l'avez suivi dans les journaux, on en régularise malgré tout beaucoup depuis 1981. De sorte, que la situation illégale est devenue la règle et que, à vos yeux, c'est la loi qui est devenue illégale. Maintenant, vous allez me dire que les clandestins mourraient de faim dans leur pays et qu'ils sont venus en France pour survivre. Bien d'accord. Toutefois, il y a également des immigrants légaux qui eux aussi sont venus en France pour travailler, vivre et améliorer leur sort. Faut-il garder les clandestins et rejeter alors les immigrants légaux ? On reloge à tour de bras des clandestins alors que nos nationaux (migrants ou pas) sont sur listes d'attente, parfois depuis plus de 10 ans !

Je suis désolé de tenir ici "le mauvais rôle", mais il serait trop rapide de conclure que votre solution apporte un quelconque remède. D'ailleurs, si vous aviez la même attitude envers nos nationaux qui sont dans le pétrin, je pourrais davantage trouver justes vos propos, bien que je n'y vois qu'une réaction sentimentale. C'est comme dans l'humanitaire. Nous traitons le symptôme et non l'étiologie du problème de la faim et de la misère. Intéressez-vous aux conférences qui se sont tenues à Paris cet été lors du sommet sur la faim. Dites-moi ce que vous avez trouvé choquant.

[Fabule]

Ilibade :
D'ailleurs, si vous aviez la même attitude envers nos nationaux qui sont dans le pétrin, je pourrais davantage trouver justes vos propos,

J'ai dit sur la page précédente :
Mais à mon sens il faut faire selon les priorités, soit aider des gens venant de vivre un calvaire en traversant une mer dans une boîte de sardine, au même titre qu'un "national" dormant dans des cartons en plein hiver,

No comment !

Ilibade :
Et cela n'est qu'un début ! Vous allez devoir en faire beaucoup, de pétitions. Dites moi si c'est efficace.

Ce n'est qu'un début parfaitement ! Les pétitions, je n'en signe pour ainsi dire pas (et encore moins sur internet), celle là par exemple ! Je mettais le lien c'est tout pour ceux qui ...!

Ilibade :
Vous voulez dire que la non-assistance à personne en danger serait incompatible avec la présence illégale de gens qui meurent chez nous ?

Pas du tout !!! Je disais simplement que des français ont nourris et logés des "sans" et qu'ils se sont retrouvés au tribunal pour cela !

Ilibade :
à vos yeux, c'est la loi qui est devenue illégale.

la loi se contredit et celui qui se paie le meilleur avocat a de fortes chances de gagner, ce n'est pas de la justice.

Il y a suffisamment de logements vacants en France pour héberger tout ceux qui dorment dehors français, étrangers, immigrés ! C'est un fait ! Et pourtant ils sont dehors !

Ma solution ne l'est pas, dans le sens ou ce n'est pas la mienne (Tobin par exemple), et par le fait que je n'ai pas cette prétention. Je constate simplement des faits et des volontés politiques !

Ilibade :
C'est comme dans l'humanitaire. Nous traitons le symptôme et non l'étiologie du problème de la faim et de la misère.

Parfaitement encore ! Et en plus ce sont des ONG soit non gouvernementale !
Preuve que les gouvernement occidentaux ne sont pas empathique, et là il y a un gros problème !
Comme avait dit Coluche; "des milliers de personnes crèvent de faim, le gouvernement dit ne pas savoir quoi faire, nous on sait et on fait !", et les restos du coeur furent crées ! Pour les immigrés comme les nationaux ! Et là je dis BRAVO !


Personne n'a eu d'échos sur ce rassemblement à Vichy alors ???

[bernard1933]

Une anecdote:
Il y a environ 5 ans, j'ai pris un train-couchettes de Rome à Dijon; départ de Rome vers les 19-20 heures, arrivée Dijon vers 5 ou 6 heures. Train régulier mais dont le personnel n'est ni SNCF ni FS. Les passagers m'ont paru être pratiquement tous des étrangers; beaucoup étaient "colorés". Je n'ai vu aucun contrôle, ni au départ, ni dans le train. Aucun agent, aucun policier. Dans notre compartiment, en 1ère, il y avait , outre mon épouse et moi-même, une dame italienne et un jeune homme de type indien; Je vous le donne "en cent", et bien, ce jeune homme ne semblait avoir qu'un sac plastique; il occupait une couchette du bas; pour mieux dormir, il a ouvert ses braguettes! il avait au moins 3 pantalons sur lui!
Comble de l'ironie, nous avions vu à la télé, quelques semaines avant, un reportage sur le sujet; des policiers
guettaient, paraît-il, un groupe de clandestins à l'arrivée du même train en gare de Paris-Lyon. Ils ont suivi ces 3 ou 4 pauvres types dans le métro, puis ils les ont perdus!
Ce serait maintenant, je leur prêterais mon épagneul, mais comme à l'instar de son maître, il n'est pas raciste,
je ne pense pas qu'il soit d'un grand secours!
Moralité: il y a beaucoup de blablabla pour appâter le chaland!

[Ilibade]

No comment !

Vous avez cependant clairement affirmé aussi :

Réguler et officialiser l'immigration (qui est un phénomène ancestral et impossible à éradiquer) permettrait de le faire dans de bonnes conditions pour les immigrés, pour les pays d'accueil et empêcherait les passeurs criminels !

C'est ce qu'on fait depuis plus de 60 ans ! C'est la raison pour laquelle, une immigration illégale n'est pas à considérer de la même manière sur le plan juridique que l'immigration légale, régulée et officielle. Maintenant, on pourrait peut-être aussi s'occuper des passeurs de même que l'on pourrait réévaluer les modalités de la "régulation" migratoire. Réguler l'immigration, cela ne veut pas dire régulariser les immigrants illégaux. Loin d'être un phénomène ancestral, la situation récente d'extrême pauvreté de français ou d'immigrés légaux ne saurait passer au second plan afin de traiter prioritairement des clandestins en pure illégalité.

Je disais simplement que des français ont nourris et logés des "sans" et qu'ils se sont retrouvés au tribunal pour cela !

C'est normal, ils étaient dans l'illégalité eux-aussi !

la loi se contredit

Où se contredit-elle ?

Il y a suffisamment de logements vacants en France pour héberger tout ceux qui dorment dehors français, étrangers, immigrés !

Pourtant, il semble qu'il manque des logements au sein de l'administration. Peut-être devrait-on déposséder de leur logement les propriétaires privés qui ont des logements vacants. C'est une bonne idée, mais encore faut-il que des compensations financières soient apportées ! La propriété est aussi un droit inaliénable de l'homme et du citoyen.

C'est un fait ! Et pourtant ils sont dehors !

Oui, mais ils le sont légalement, alors que s'ils étaient dedans, ils seraient illégaux.

Ma solution ne l'est pas, dans le sens ou ce n'est pas la mienne

Non ! Votre solution n'en est pas une car elle ne solutionne pas le problème de la masse migratoire ni politiquement, ni économiquement, ni humainement. C'est un pansement que vous proposez et non une thérapie. C'est vrai que c'est mieux que rien et que seule l'intention compte.

Je constate simplement des faits et des volontés politiques !

Mais cela fait plus de 40 ans qu'on fait des constats ! Il y a eu des livres écrits sur cette question, des études, qui auraient du entrainer des actions différentes et des choix différents. Le constat d'aujourd'hui n'apporte rien de plus que ce qui était déjà prévisible il y a 30 ans !!! La situation s'est seulement aggravée.

Comme avait dit Coluche; "des milliers de personnes crèvent de faim, le gouvernement dit ne pas savoir quoi faire, nous on sait et on fait !", et les restos du coeur furent crées ! Pour les immigrés comme les nationaux ! Et là je dis BRAVO !

Oui, et ces resto du coeur sont condamnés à durer. En tous cas, il ne remplaceront jamais une vraie politique de l'immigration, et encore moins une refonte de l'économie. En tous cas, si le gouvernement dit ne pas savoir quoi faire, tous les politiques se sont cependant largement exprimés. Et donc, il ne faut pas ignorer la part de responsabilité des francais eux mêmes, notamment à travers leurs engagements politiques. C'est beau d'accuser les gouvernements comme seuls responsables, mais est-ce fondé ?

[Fabule]

Fabule : Je disais simplement que des français ont nourris et logés des "sans" et qu'ils se sont retrouvés au tribunal pour cela !

Ilibade : C'est normal, ils étaient dans l'illégalité eux-aussi !
Non ils étaient en règle et on porté assistance à quelqu'un en danger

Fabule : la loi se contredit

Ilibade : Où se contredit-elle ?

Il faut porter assistance à des personnes en danger, mais si ce sont des immigrés alors non ??? C'est une contradiction !

Ilibade : Peut-être devrait-on déposséder de leur logement les propriétaires privés qui ont des logements vacants.

La loi le dit , tout terrain vacant depuis plus de trois ans peut être soumis à une autorisation d'exploiter (donc cultiver et construire)Articles L 125-1 et suivants du Code rural (les terres incultes), les biens sans maîtres appartiennent aux communes loi 2004-809 du 13 août 2004 !
Certes ce n'est pas une panacée mais ça existe !! En plus de pouvoir, en effet, peut être sous certaines conditions en réquisitionner d'autres (même temporairement d'autres biens !)

Fabule : Ma solution ne l'est pas, dans le sens ou ce n'est pas la mienne

Ilibade : Non ! Votre solution n'en est pas une car elle ne solutionne pas le problème
N'oubliez pas que je rajoutais à ma phrase :
"et par le fait que je n'ai pas cette prétention."

Ilibade : Oui, et ces resto du coeur sont condamnés à durer.

Mais sont menacés de fermetures de plus en plus tous les ans faute de moyens !
Les politiques auraient pu les créer ou quelque chose de similaire, c'est que sous entendais Coluche !
Je ne suis pas un politique, mais suis convaincu que quand on veut on peut !
Et comme vous le dîtes, cela fait des décennies que des choses auraient dûes être faites, aujourd'hui le mal est grand, et pour ma part je ne pense pas qu'il y ait une solution le monde étant ce qu'il est ! Malheureusement !
La balle est dans le camp des potentats, mais il la garde !!!

[Ilibade]

Non ils étaient en règle et on porté assistance à quelqu'un en danger

Non ! pas du tout. Ceux qui aident des clandestins sont considérés comme délinquants et depuis juillet 2008, ceux qui militent en leur faveur sont aussi délinquants. Ce ne sont donc pas de simples infractions, mais des délits. Tous les pays européens ont des législations équivalentes. Mais les pays sources de migration ont eux aussi des lois. Ainsi, par exemple, l'un des pays dont la loi contre l'immigration clandestine est des plus sévères, est actuellement l'Algérie. Mais ce qui est spécial en Algérie, c'est qu'il existe une loi encore plus répressive contre l'émigration clandestine, c'est-à-dire contre ceux qui seraient tentés de venir en France de façon illégale. Les autres pays d'Afrique du Nord ont opéré le même style de législation.

Il faut porter assistance à des personnes en danger, mais si ce sont des immigrés alors non ??? C'est une contradiction !

Comment vous prouvez qu'ils sont en danger ? Pourquoi vous voyez une contradiction là où il n'y en a aucune. L'assistance à personne en danger ne peut être une notion prépondérante au délit d'hébergement de clandestin que si cela devient une notion du droit. Quel texte actuel, loi ou jurisprudence, établirait cette prépondérance ? Enfin, quel pays a vu ses législateurs se baser sur l'assistance à personne en danger pour rédiger sa législation contre les immigrés clandestins, de façon à autoriser la transgression même de cette législation ? En somme, on ferait une loi qui autoriserait sa propre transgression ?

La balle est dans le camp des potentats, mais il la garde !!!

Vous voulez dire que les citoyens que nous sommes n'avons aucun moyen d'action possible ?

[Fabule]

Ilibade :
Vous voulez dire que les citoyens que nous sommes n'avons aucun moyen d'action possible ?

Je ne vois pas bien lesquels, mais vu que "ceux qui militent en leur faveur sont aussi délinquants." je ne peux qu'interrompre ma présence sur ce fil !
Vu que je suis hors la loi !

[Invité]

Et le comble du cynisme, c'est d'encourager les élites des pays pauvres, médecins, chirurgiens etc, à émigrer chez nous! Leurs études auront été payées par ces pays pauvres et on aura juste à "tirer les marrons du feu"!

Il existe des medecins qui excerent en France, où on leur donne de grandes responsabilités, mais bien qu'ayant fait leurs preuves dans les hopitaux, il n'ont jamais obtenu les équivalences de diplômes... Il excece donc pareillement que les responsable services... mais sans en avoir le même salaire ni la même reconnaissance (sauf peut être celle de leurs patients car (j'ai 1 exemple en tête) en font encore plus pour leurs patiens que ceux qui ont les pleins pouvoirs (signature, autorité compétente...) qui eux n'assument même pas les gardes le WE et le jours de repos.
Le médecin que j'ai en tête se déplace même le soir revoir ses patients critiques, passe du temps avec eux pour les rassurer, et reste assez facilement accessible bien que comme les gros chefs de service, il a lui aussi une vie de famille, des enfants à gérer.