Le début du Tout?

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Le début du Tout?

Message par Sebi le Mer 13 Mai 2009 - 21:35

Salut, ça roule?

C'est une question et c'est aussi comme cela que j'imagine les choses d'une façon antropomorphe.

Je ne suis pas physicien, mais je m'intéresse quelque peu à divers sujets de la physique actuelle. Un qui semble de plus en plus en passe d'être connu est le Big Bang (le LHC fonctionnera-t-il assez longtemps pour y arriver? Confirmera-t-il la théorie?). Pourtant, il me semble qu'expliquer les choses uniquement par des théories matérielles pourrait faire passer à côté de la bonne compréhension de l'Univers...

Le sujet pourrait être posté dans le forum "philosophie" peut-être, mais ayant entendu de physiciens dire que la conscience est présente en toute chose, je m'aventure à le poster ici.

Je schématise très simplement le Big Bang comme ceci : un Tout inexprimé connaît une perturbation dans son "équilibre" qui amène à la génération de particules diverses et de "lignes de forces" (les "fractales" pour ce que j'en comprend) qui donnent forme à l'Univers en expansion.


Partant de l'hypothèse que le Big Bang est bien l'évènement fondamental et non juste un évènement ou alors qu'il est une théorie valable pour expliquer l'origine du Tout plus grand que l'Univers tel que nous le concevons, j'aimerais vous demander votre avis sur la proposition suivante :

Au Début, ce qui a amené le Tout à s'exprimer est l'acquisition (spontanée... :bdl: désolé mais cela ne me semble pas connaissable) de la conscience par la matière. Qui dit conscience dit conscience de soi et conscience de ce qui n'est pas soi : "l'autre" ou "le reste". Consciente, la matière, au sein de la "non-matière" (anti-matière?) s'est mise à "communiquer" et à échanger des informations. De ce fait, la conscience se serait propagée de proche en proche, l'information étant extrêmement rapidement modulée pour établir des règles suivies par tous, à l'image d'un groupe humain mais sur un laps de temps infime. au vu des conditions de plus parfaite homogénéité qui régnaient dans les premiers instants.

Toute particule est "en contact" avec toute autre dans l'Univers si l'on envisage de considérer que l'attraction universelle est un "échange d'infrmations". Ce à quoi je veux en venir est donc l'idée que l'univers est constitué fondamentalement de trois choses : l'ensemble, la particule, l'information, ce schéma s'observant aussi chez les animaux sociaux dans lesquelles les individus sont organisés en société suivant des modalités qui sont définies par le langage.


Se pose le problème de l'information qui amène à la complexification. Si des informations ont été traitées tel que je le décris par la matière, donnant naissance aux lois de la physique et aux autres lois, dans un ensemble quasi-homogène, le risque logique serait de voir apparaître une "pensée dominante" qui tendrait à uniformiser l'ensemble plutôt que le faire se complexifier?

Au commencement, les particules se sont enguirlandées? :fou:
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Mer 13 Mai 2009 - 21:42

Zut, j'avais pas vu le sujet "Ma théorie de Dieu et de l'Univers". Je le découvre seulement et je ne sais pas encore si ça va dans le même sens...

:ange:
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Re: Le début du Tout?

Message par Leleu le Jeu 14 Mai 2009 - 1:17

Bonsoir Sebi.
Personnellement je reste très circonspect quant à la croyance au Big-Bang. Cela fut une étape, un palier à la recherche, mais je ne pense pas qu’il y ait derrière une vraie découverte. La théorie du Big-Bang fut imposée comme une réalité indiscutable bien que fortement contestée dans le monde scientifique lui-même.
Je schématise très simplement le Big Bang comme ceci : un Tout inexprimé connaît une perturbation dans son "équilibre" qui amène à la génération de particules diverses et de "lignes de forces" (les "fractales" pour ce que j'en comprend) qui donnent forme à l'Univers en expansion.
Ce bon résumé met bien en évidence les lacunes de cette école.
Une perturbation, laquelle pourquoi, trouble un équilibre déjà existant donc déjà exprimé.
Le Big-Bang n’est donc pas le début du tout.
Le tout est le tout, ponctué de bouillonnements de sa propre nature en nébuleux pigments d’univers.
La nature du tout est la vraie question, le problème de ses parcelles en découle. Or le tout est un volume principe sans commencement ni fin ce qui se démontre en philosophie plus précisément en métaphysique sous le vocable de l’Être où en math par le zéro. Pour qu’il y ait explosion vous conviendrez que cela doit forcément se situer quelque part. Or si le Big-Bang devait être le début de tout, le quelque part n’existerait pas encore, on en sort pas !
Cette théorie est une vue matérialiste. Je n’ai absolument rien contre le matérialisme à condition qu’il gère ce qui est de son ressort. Le problème pour se faire comprendre c’est que si la matière se prouve, l’esprit ne peut que se démontrer. C’est l’idée du Big-Bang qui pourrait, après quelques corrections, être pertinente mais pas son aspect formel. Toutes « traces » d’explosion nous projettera vers un « avant » toujours à atteindre, car il n’y a pas de début. Le propre de ce volume est de n’être constitué que de temps dont l’origine est d’être un instant perpétuellement absolu. C’est le relatif qui donne de l’espace au temps soit un ralentissement, un refroidissement de notre unité de départ créant multiplications, répliques de toutes tailles se contenant de la plus grande aux plus petites. Le commencement est permanent dans le tout sans fin pour les parcelles qui le composent, la théorie des super cordes, je crois, s’approche de çà. C'est ce que vous devez appeler la communication, ce lien ininterrompu reliant en spirale tous les corps célestes.
Vous parlez également de conscience, je vous nomme l'Être comme étant LA conscience, le 1, Verbe du zéro, sa manifestation, la Création comme dit la Bible.
J'espère demeurer compréhensible, mais le sujet est ardu surtout ramené à quelques lignes !
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Jeu 14 Mai 2009 - 11:30

Leleu a écrit:Bonsoir Sebi. Personnellement je reste très circonspect quant à la croyance au Big-Bang. Cela fut une étape, un palier à la recherche, mais je ne pense pas qu’il y ait derrière une vraie découverte. La théorie du Big-Bang fut imposée comme une réalité indiscutable bien que fortement contestée dans le monde scientifique lui-même.

Je n'ai pas dit le contraire... Peut-être me suis-je mal exprimé? Je parle ici du début, qu'il s'agisse du Big Bang ou d'un évènement antérieur, en envisageant bien sûr qu'il y ait un début et une limite à l'Univers...

J'aime envisager que la grosse explosion n'était qu'un évènement dans un ensemble plus grand, mais ce n'est qu'une croyance, tout autant que l'est le mythe du Big Bang initiant toute chose.

Leleu a écrit:Cette théorie est une vue matérialiste.

En y ajoutant l'information, ça quitte un peu le domaine "matérialiste". Celle-ci, en la concevant comme manipulée par la matière, n'est strictement pas observable. Par ailleurs, cette vision ne me semble pas contraire à l'idée que Dieu ait engendré le phénomène (si je devine bien les positions de mon interlocuteur) : Dieu insuffla l'information et elle se répercuta au travers de ce qui n'avait point d'expression, faisant émerger ce qui est à la conscience.
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Re: Le début du Tout?

Message par Geveil le Jeu 14 Mai 2009 - 15:52

Ton approche " trinitaire" est intéressante, l'ensemble, la particule, l'information.

Questions: en philo on parle beaucoup de substance.

Est-ce que ça a un sens de dire que l'univers a une substance ?

Si oui, ces trois entités sont-elles de même substance?

Et sinon, si le concept de substance est vide, qu'est-ce que ce "il y a " ?
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Jeu 14 Mai 2009 - 18:10

Je ne suis pas sûr de bien cerner cette notion de "substance". Dans l'acception que je donne au mot, je dirais que ces trois éléments sont la substance de l'univers, de ce qui est défini, exprimé, mais aussi de ce qui est potentiel. Je ne crois pas en un univers parfaitement déterminé, mais partiellement déterminé.

En ce qui concerne le vide, je ne le conçois pas. Quelle drôle d'idée de parler de vide là où il n'y a que de la tension, non? L'information n'est, jusqu'à preuve du contraire, pas "matérielle" et il y a donc du vide matériel, mais pas de vide absolu.

L'univers n'est que substance. Ce qui "est"/"se trouve" en dehors n'en a pas et donc n'est pas.
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Re: Le début du Tout?

Message par bernard1933 le Jeu 14 Mai 2009 - 18:37

Bienvenue, Sebi ! Ta question est très intéressante , mais pourquoi
" le début du Tout " ? Et s'il n'y avait jamais eu de début ? L'infini est difficile à concevoir, dans le temps comme dans l'espace, mais comment expliquer un début ? S'il y a eu Création, le même problème se pose en ce qui concerne un Dieu hypothétique . Ma propre conception est l'existence éternelle d'une Réalité unique qui se manifeste sous des formes diverses sans cesse en transformation.
J'ai tendance à appeler Conscience , Esprit, Energie cette Réalité ultime. La matière ne serait qu'une forme "condensée" de cette Energie.
Cette Conscience globale se manifesterait dans l' organisation de plus en plus poussée de ce que nous observons et ne serait accessible à notre intellect qu'à partir d'un certain niveau de néganthropie .
Mais j'ai peut-être tout faux ...
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Re: Le début du Tout?

Message par Geveil le Ven 15 Mai 2009 - 9:06

Et bien Sebi, je suis d'accord, comme le disait un physicien dont j'ai oublié le nom, " l'univers n'est pas une grande machine, mais une grande pensée".

P.S. Erreur de lecture, mon cher, dans ma phrase, c'est le concept qui est vide, pas la substance. Un concept vide, est un concept qui ne s'appuie sur rien de tangible.
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Re: Le début du Tout?

Message par Leleu le Ven 15 Mai 2009 - 9:34

Bonjour Sebi.
Votre approche de la trinité me semble un peu… mécaniste. Bon, pourquoi pas, mais pas sûr que les correspondances soient justes. Pas certain que « l’ensemble » soit tout à fait représentatif de l’Unité par exemple à moins que vous ne traitiez que du concret soit du Relatif. Si nous ne sommes pas précis dans nos postulats, la confusion des plans nous mène à Babel. Je pense que vous vous amusez à paraphraser « à la moderne » le Père, le Fils, le Saint-Esprit. Bon, dire du Saint-Esprit que c’est une «information »… déjà que les journalistes se prennent pour des dieux… Le Saint-Esprit c’est du vivant, c’est même la Vie, dire de la Vie que c’est une « information », cela manque un peu de sensible, ne trouvez-vous pas ? C’est peut-être même tout simplement faux, ce serait davantage une vibration si nous voulions faire scienteux, vibration de la réflexion, vous savez la loi de miroir.
Je ne crois pas en un univers parfaitement déterminé, mais partiellement déterminé.
Le déterminisme est ce qui ne peut pas être autrement et c’est la totalité de la Création. La seule part de libre-arbitre (hormis l’accident) est détenue par l’homme qui à le choix d’accepter son déterminisme ou pas ! Cela peut paraître restreint mais cependant c’est énorme car l’accepter c’est appartenir en conscience au plan divin, ce qui est la plus haute liberté possible car libérée de nos attendus caractériels dont le principal est l’intellectualité. C’est ce qui est qualifié d’adepta, de démiurgie, de maîtrise. On peut s’en approcher par l’étude, le travail… de toute façon avec du temps, d’où la fameuse Sagesse du Vieillard encore qu’il faille aussi l’entendre autrement , l’Ancien par exemple.
En ce qui concerne le vide, je ne le conçois pas. Quelle drôle d'idée de parler de vide là où il n'y a que de la tension, non?
il y a donc du vide matériel, mais pas de vide absolu.
Je suis absolument d’accord avec vous encore que j’aurai mis spirituel à la place d’absolu.
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Re: Le début du Tout?

Message par SEPTOUR le Ven 15 Mai 2009 - 12:24

s'il y a un créateur, l'univers a été pensé puis réalisé, il est donc déterminé, c'est a dire sans hasard.

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Re: Le début du Tout?

Message par Leleu le Ven 15 Mai 2009 - 12:55

Bernard dit :
Mais j'ai peut-être tout faux ...
Non je ne pense pas, il vous faut juste creuser un peu plus (plutôt que votre tombe).
Je vous joints ce lien sur Jean Charon, c'est assez bien.
On avance.
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Ven 15 Mai 2009 - 13:22

Bonjour

bernard1933 a écrit:Bienvenue, Sebi ! Ta question est très intéressante , mais pourquoi
" le début du Tout " ? Et s'il n'y avait jamais eu de début ?

Assurément, le "début" n'est qu'une hypothèse. Mais je crois que dans une perspective humaine, il est nécessaire de poser un début car qui dit début dit fin.

D'abord parce que nous, humains, avons une fin, comme toute chose en vertu des lois de la thermodynamique (voir le concept d'entropie) telles que nous les connaissons. Ce qui est infini ne génèrerait que des choses finies? Ce serait ennuyeux quelque part. Une brebis engendre des moutons, pas des chevaux. L'Univers pourrait-il donc être infini? Peut-être le modèle qui place avant le Big Bang un "Big Crunch", l'Univers fonctionnant donc comme un coeur qui se contracte et puis se dilate, est-il intéressant dans cette perspective? Cela laisse en suspens la question du "début" de cet Univers-coeur, tout en permettant de concevoir l'Univers comme perpétuellement imparfait?

Mais plus profondément, expliquer le début donne forme aux finalités de l'être. En expliquant le début, on peut logiquement en déduire les lois fondamentales de l'être et donc ce qu'il peut faire de constructif. Et là, on quitte assez rapidement le domaine de la physique... Pourquoi le début donc? Paradoxalement, je dirais que c'est pour répondre notamment à l'angoisse de l'être humain.


bernard1933 a écrit:(...) Ma propre conception est l'existence éternelle d'une Réalité unique qui se manifeste sous des formes diverses sans cesse en transformation. J'ai tendance à appeler Conscience , Esprit, Energie cette Réalité ultime. La matière ne serait qu'une forme "condensée" de cette Energie.

Energie = temps = matière = espace. Je n'utiliserais pas ce mot, histoire de ne pas se faire taper sur les doigts par un physicien qui passerait par là. Wink

Mais oui, l'Univers est conscient à mon sens et je crois que toute particule est dotée d'une capacité de choix, de même que toute élaboration plus complexe étant structurée par l'homéostasie. Une plante fait des choix en fonction de possibilités qui lui sont offertes et sa volonté l'amène donc à croître d'une manière qui reflète les contraintes qu'elle a rencontré et les choix qu'elle a fait. De même, quand j'entends parler d'idées comme celle qui dit que les électrons peuvent "dévier" de leur course, j'y vois une capacité de choix. L'électron voulait aller quelque part et est parvenu à concilier les contraintes énormes qui pèsent sur lui avec sa volonté, ce qui a donné une expression différente. Pour avoir la capacité de faire des choix, il faut être conscient et la Conscience serait donc probablement le principe de l'Univers. De la conscience émergent automatiquement les modalités substantielles que j'envisage comme l'Element, l'Ensemble et l'Information.


bernard1933 a écrit:Cette Conscience globale se manifesterait dans l' organisation de plus en plus poussée de ce que nous observons et ne serait accessible à notre intellect qu'à partir d'un certain niveau de néganthropie .Mais j'ai peut-être tout faux ...


Je n'avais jamais rencontré le terme de néguentropie (je crois que ce doit être l'orthographe correcte), mais je l'avais déjà conçu. En fait, je pense que l'univers est dominé par la dégradation, l'entropie, tandis que la "Vie", caractérisée notamment par l'homéostasie, est le principe de néguentropie de l'univers. Ceci dit, ce n'est qu'une idée, une élucubration aventureuse pirat


Gereve a écrit:(...)P.S. Erreur de lecture, mon cher, dans ma phrase, c'est le concept qui est vide, pas la substance. Un concept vide, est un concept qui ne s'appuie sur rien de tangible.

De fait, erreur de lecture, double en fait, j'avais mal lu et répondu et c'est une troisième lecture qui m'amène à la bonne compréhension de la phrase... Oups.

Si le concept de substance est vide, il me semble qu'il y a pourtant quelque chose à désigner, à nommer, et qu'il serait donc une perte de temps de rejeter le concept de substance.
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Ven 15 Mai 2009 - 13:24

S'il y a un créateur, Septour, rien ne dit qu'il ne nous a pas fait orphelins, venant peut-être à l'occasion faire un petit coucou en "apportant des jouets".

Mon approche de la Trinité est à nuancer. D'une part, il y a pourquoi pas le Père, le Fils et le Saint Esprit en tant qu'entités spirituelles, mais la Trinité dont je parle serait plutôt à concevoir comme la "Présence de Dieu" si l'on place Dieu dans les équations. Ce serait sa forme matérielle, forme qui suit donc des lois mécaniques.

En ce qui concerne Babel, j'ai ma propre lecture du mythe. Babel pour moi, c'est un système uniforme ou tous ont la même chose en tête, les mêmes choses aux lèvres, les mêmes référents collectifs donc et où tous partagent les mêmes objectifs. La tour de Babel, c'est donc un système totalitaire en fait, tout simplement. Quand j'entends que certains évangélistes envisagent que lorsque tout le monde aura adopté la foi en Jesus Christ, il reviendra, je vois un anté-christ se préparer à frapper un grand coup. Quand tous partagent une pensée unique, il devient suffisant de savoir en manipuler un pour voir toute la société réagir tel qu'on l'entend...

Cela nous écarte du sujet, bien que... Au commencement, les particules se sont enguirlandées? Ou, dit autrement, Dieu a semé la confusion entre elles afin qu'elles s'organisent d'une manière constructive et viable.
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Re: Le début du Tout?

Message par bernard1933 le Ven 15 Mai 2009 - 15:16

Sebi, nos conceptions sont assez proches. Par contre, je ne partage pas ce que tu dis dans ta dernière phrase. Je pense que cette Réalité, cette Conscience universelle que l'on peut appeler Dieu et qui englobe la totalité , y compris ce que certains appellent Création ( pour moi, il n'y a jamais eu de Création, mais une émanation, une transformation ), ne cherche pas la confusion . C'est nous qui ne comprenons pas, comme nous ne comprenons pas la souffrance et le malheur. Je pense que nous avons trop tendance à utiliser l'image de l'homme pour conceptualiser Dieu . La Bible ne dit-elle pas que Dieu a créé l'homme à son image ?
Paraît-il même qu' après notre mort, nous nous rencontrerons face à face ! Et sous quelle forme le voyons-nous ? Toujours comme un mâle, jamais sous les traits d'une mignonne ! Quant au concept de Trinité,
typiquement chrétien, je le récuse.
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Re: Le début du Tout?

Message par Invité le Ven 15 Mai 2009 - 18:16

Je trouve que le concept de la Trinité est vraiment lumineux, c'est une grande vérité, mais il faut méditer dessus, pour comprendre que le Fils est Dieu manifesté dans le monde, que l'Esprit est Dieu dans son aspect immanent, et le Père est Dieu dans son aspect transcendant, et que les trois, sont comme les côtés d'un triangle, mais ça ne sert à rien d'en faire un dogme, ou de tenter de l'expliquer à ceux pour qui cela n'est pas évident.

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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Ven 15 Mai 2009 - 18:27

Je ne dirais pas que la confusion est recherchée par l'Univers, mais plutôt qu'il est nécessaire qu'elle survienne pour établir un système qui ne soit pas uniforme, lequel tendrait à mon sens inévitablement vers sa propre destruction. Comment une réponse pourrait-elle venir à une question si des points de vue ne se confrontent pas? Comment se définir en tant que croyant s'il n'y a pas de non-croyants? Certes, l'esprit peut spéculer, mais c'est une voie dangereuse et le dialogue est assurément un générateur d'objectivité. Dieu ne joue pas aux dés?

Dans le Mahabharata (un des principaux mythes fondateurs de l'Hindouisme), Krishna (avatar de Vishnu) énonce la Bhagavad Gita (pierre angulaire de l'Hindouisme) peu après qu'Arjuna (humain et alter-ego de Krishna), figure de proue des Pandavas (les "Bons"), soit pris de confusion. Les interprètes disent que la confusion est l'étape précédant l'entrée en religion, que seule elle amène à la vraie foi. Cette idée connaît ses dérives, dès lors que semer la confusion dans un esprit peu instruit est très aisé et faire passer pour de la magie ce qui n'est qu'un tour de passe-passe n'est pas sorcier (et en Inde, cela pose de sérieux problèmes...). Mais à mon sens, c'est vrai car répéter mot-à-mot un texte, ce n'est pas être croyant, mais être crédule. Qui dit vraie foi dit foi éprouvée je crois. D'où le fait peut-être que nul n'est prophète dans son pays? Ce n'est pas au sein de son propre milieu socio-culturel que l'on peut le mieux déceler les fondements de sa foi.

Par analogie, je dirais donc que l'univers a connu un instant de confusion avant de trouver son Dharma. La confusion a laissé des traces et par conséquent, le questionnement perdure. Ce questionnement mène parfois à la confusion, parfois à élucider cette confusion.
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Ven 15 Mai 2009 - 18:34

Jayrâm a écrit:Je trouve que le concept de la Trinité est vraiment lumineux, c'est une grande vérité, mais il faut méditer dessus, pour comprendre que le Fils est Dieu manifesté dans le monde, que l'Esprit est Dieu dans son aspect immanent, et le Père est Dieu dans son aspect transcendant, et que les trois, sont comme les côtés d'un triangle, mais ça ne sert à rien d'en faire un dogme, ou de tenter de l'expliquer à ceux pour qui cela n'est pas évident.

Tout à fait d'accord, mais la question n'est pas ici la Trinité. J'utilise cette structure pour proposer une vision de l'Univers et de ses principes moteurs. Tant que possible, il serait préférable d'essayer de demeurer dans le cadre d'une discussion sur la physique et la métaphysique plutôt qu'une discussion sur tel ou tel concept religieux. Ce n'est pas de la Trinité qu'il est par conséquent question, mais de son aspect "matériel" tout au plus si vous me permettez l'expression. Pas de Jesus, de Père ou de Saint Esprit ici de préférence... Embarassed Juste histoire de ne pas s'embrouiller.
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Re: Le début du Tout?

Message par Geveil le Ven 15 Mai 2009 - 22:52

Sebi a écrit:Au commencement, les particules se sont enguirlandées? Ou, dit autrement, Dieu a semé la confusion entre elles afin qu'elles s'organisent d'une manière constructive et viable.
D'abord, ce n'est le commencement que de notre univers.
Ce dernier fait suite à la réunification d'un univers précédent. " réunification" veut dire émergence de l'UN.

Emergence implique une pulsion en amont, une volonté ( Equivalent psychique de l'énergie ).
Sur sa lancée, cette pulsion provoque l'éclatement de l'Un en une multitude d'étincelles ( Equivalents des particules dites fondamentales ).

Du coup apparaît l'espace.

Chaque particule est une volonté aveugle, volonté d'être.

Dans sa quête, chaque particule tend à occuper tout l'espace, et dans cette quête, elle rencontre d'autres particules avec lesquelles elle peut former des structures, et là commence la connaissance, car c'est dans la rencontre que la vie se manifeste.

Les structures obtenues sont plus ou moins durables. ( Là, il faut interroger les physiciens pour savoir pourquoi )

Dans cette agitation, certaines structures sont brisées par des rencontres, et là commence la souffrance.

Toutefois, les structures les plus stables forment des structures encore plus complexes en en rencontrant d'autres, etc.

Le darwinisme commence donc avec les débuts de ce monde, les structures les plus "adaptées" à un milieu en ébullition perdurent.

L'image " les particules se sont enguirlandées" n'est donc pas tout à fait appropriée.
Certaines "s'enguirlandent" ( particules et anti-particules, qui font boum quand elles se rencontrent), d'autres au contraire se " lient d'une amitié" plus ou moins durable.

Peut-on dire " Dieu a semé la confusion" ?

Il semble plus juste de dire qu'après l'éclatement de l'UN, ( Qu'on peut appeler Dieu ), règne une agitation confuse des rencontres se font dont certaines sont porteuses d'avenir.
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Sam 16 Mai 2009 - 2:27

Cette structure proposée des étapes de la construction me correspond assez bien, même si chaque étape mériterait d'être plus développée.

Quelques remarques :

Les principes abstraits qui ont amené la construction de notre univers peuvent-ils différer des principes moteurs des univers précédents? Si oui, l'Univers, conçu dans ce schéma comme un coeur qui bat, n'a pas de substance. Le commencement peut engendrer une nouvelle expression, mais je dirais que les principes de construction doivent demeurer.

L'émergence de l'UN, je le verrais comme l'émergence de la conscience ou, dans un schéma "en coeur", comme la résilience de la conscience. En poussant l'entropie à ses limites, dans un univers conçu comme un ensemble fermé, à la fin d'un univers, il ne reste qu'un petit nombre de particules encore "actives", le reste étant devenu totalement inerte et, de là, ce reste de conscience deviendrait le principe transcendant de l'univers suivant, s'exprimant lorsque les conditions pour le faire surviennent?


Les particules se rencontrent-elles lorsqu'il y a de l'espace? J'aurais plutôt tendance à dire qu'elles génèrent l'espace, justement du fait qu'elles se confrontent les unes aux autres au "début". Bien sûr, de la même manière que nous discutons en petit comité, elles ne connaissent rapidement plus les "plans" qui se développent partout dans le système et de là commencent les confrontations qui amènent à des structures plus complexes : les compromis sont plus difficiles à faire pour s'organiser en un ensemble cohérent, mais point figé par l'uniformisation.


Les particules qui s'annihilent ne s'enguirlandent pas à mon sens, je dirais que les unes font des choix tandis que les autres n'en font pas. L'antimatière ne s'exprime pas. Ce que j'entends par "enguirlander", c'est plutôt effectivement qu'elles lient des amitiés, mais lient aussi des inimitiés, ce qui les établit dans une relation et n'est-ce pas ce qui compte pour exister, s'exprimer, être : être dans la relation? Je mange car je suis en relation avec mon corps et accepte ses contraintes (en dehors de toute considération de plaisir Wink ). Le regard de l'autre m'aide à me définir. Je suis un atome parce qu'en mon sein des protons et des électrons (et des neutrons) sont dans le cadre d'une relation bien définie? Tout l'univers est attiré par ma force gravitationnelle, comme c'est le cas de toute chose.
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Re: Le début du Tout?

Message par Geveil le Sam 16 Mai 2009 - 11:29

Ma foi, Sebi, dans des styles assez différents, nous disons à peu près la même chose.
Spoiler:
D'où la merveilleuse précision conciliatrice des mathématiques, ciment de concorde.
Sebi a écrit:Cette structure proposée des étapes de la construction me correspond assez bien, même si chaque étape mériterait d'être plus développée.
Tout à fait


Les principes abstraits qui ont amené la construction de notre univers peuvent-ils différer des principes moteurs des univers précédents? Si oui, l'Univers, conçu dans ce schéma comme un coeur qui bat, n'a pas de substance. Le commencement peut engendrer une nouvelle expression, mais je dirais que les principes de construction doivent demeurer.
Pourquoi commences-tu ta phrase par " les principes abstraits" et la finis-tu par " les principes moteurs" ?

Pourrais-tu développer ton raisonnement sur le cœur qui bat entraîne que l'univers n'a pas de substance.
Si tu veux dire par là qu'il n'est pas fait de matière au sens le plus rudimentaire de ce terme, je suis d'accord.

L'émergence de l'UN, je le verrais comme l'émergence de la conscience ou, dans un schéma "en coeur", comme la résilience de la conscience.

J'ai quelque difficulté avec la résilience dont je ne comprends pas la signification philosophique. En physique, c'est la grandeur qui permet de mesurer la résistance au choc d'un matériau.

Je suis d'accord avec l'émergence de la conscience ( Voir mon post[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) Mais je préfère dire l'UN car je pense que la conscience n'est qu'une des composantes de l'UN, la volonté, les sensations, les émotions, etc, en sont d'autres, et dans l'UN, elles sont manifestées synthétiquement, comme la lumière blanche est la composition de toutes les couleurs.
Ces composantes sont en présentes dans chacune des particules, mais à part la volonté, non manifestées. Elles se révéleront dans la relation, comme tu le dis.

En poussant l'entropie à ses limites, dans un univers conçu comme un ensemble fermé, à la fin d'un univers, il ne reste qu'un petit nombre de particules encore "actives", le reste étant devenu totalement inerte et, de là, ce reste de conscience deviendrait le principe transcendant de l'univers suivant, s'exprimant lorsque les conditions pour le faire surviennent?
Dans le modèle que nous sommes en train d'élaborer, le nombre des particules élémentaires est fini. En effet, il ne peut être infini, car cela signifierait que l'Un ne cesserait pas de se diviser, ce qui interdirait un nouveau monde.

Alors,si certaines particules se lient pour former des structures plus complexes, le nombre des particules isolées diminue.
Toutefois, on constate que les structures ainsi formées ne sont pas immortelles; par exemple, quand meurt un être vivant, il "retourne à poussière". Ça ne va toutefois pas jusqu'à la désintégration, du moins à notre échelle de temps.
D'autre part, en ce qui concerne l'humanité, le nombre d'humains augmente.
Et avec la circulation des idées ( et des œuvres artistiques ) le niveau de conscience PEUT augmenter.

Alors là, mon cher Sebi, j'ai une question à laquelle je réfléchis mais pour laquelle je n'ai pas encore de réponse: la conscience cosmique, dont je crois qu'elle PEUT émerger de l'humanité, sera-t-elle le fait d'un seul individu ( Comme dans le film " 2001, odyssée de l'espace " ) ou de l'ensemble de l'humanité ?

Après, le fait est que si le monde est fermé, il est voué à l'entropie et son aspect dit " matériel" est condamné au chaos immobile, donc à rien.
Mais comme sa nature spirituelle sera manifesté en une conscience cosmique, un nouveau monde " matériel" sera possible.
A remarquer toutefois, qu'à chaque " création " il y a des pertes ( par définition de l'entropie ) et que du coup, on peut en déduire que les battements de cœur deviendront de plus en plus faibles et qu'un jour il n'y aura plus rien. Mais rassure toi, ce n'est pas demain la veille.


Les particules se rencontrent-elles lorsqu'il y a de l'espace? J'aurais plutôt tendance à dire qu'elles génèrent l'espace, justement du fait qu'elles se confrontent les unes aux autres au "début".
Dans cette discussion, les mots sont bien faibles pour exprimer ce que nous pensons, c'est pourquoi j'écrivais ci-dessus " vive les mathématiques ".
Mais je crois que nous pouvons nous comprendre, je ne pense pas en effet que l'espace précède les particules; une particules seule n'occupe pas d'espace, et je pense que c'est le principe de séparation qui génère l'espace, cet espace étant " vécu" dans la confrontation si on veut. Je dirais plutôt dans la recherche de l'autre.
De toutes façons, il n'existe pas d'espace absolu, ce n'est qu'une façon que l'homme a de percevoir une réalité qui n'est rien.

Bien sûr, de la même manière que nous discutons en petit comité, elles ne connaissent rapidement plus les "plans" qui se développent partout dans le système et de là commencent les confrontations qui amènent à des structures plus complexes : les compromis sont plus difficiles à faire pour s'organiser en un ensemble cohérent, mais point figé par l'uniformisation.
J'ai relu plusieurs fois cette phrase avec la sincère volonté de comprendre, mais j'ai du mal. Pourrais-tu détailler ?

Les particules qui s'annihilent ne s'enguirlandent pas à mon sens, je dirais que les unes font des choix tandis que les autres n'en font pas. L'antimatière ne s'exprime pas.
Si nous nous mettons d'accord sur le fait qu'un choix implique une conscience, je ne pense pas que les particules fassent des choix.

Ce que j'entends par "enguirlander", c'est plutôt effectivement qu'elles lient des amitiés, mais lient aussi des inimitiés, ce qui les établit dans une relation et n'est-ce pas ce qui compte pour exister, s'exprimer, être : être dans la relation?
Si, si, mais tiens-tu particulièrement au verbe " enguirlander".

Je mange car je suis en relation avec mon corps et accepte ses contraintes (en dehors de toute considération de plaisir Wink ). Le regard de l'autre m'aide à me définir. Je suis un atome parce qu'en mon sein des protons et des électrons (et des neutrons) sont dans le cadre d'une relation bien définie? Tout l'univers est attiré par ma force gravitationnelle, comme c'est le cas de toute chose.
Je reste sur ce morceau de poésie.
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Re: Le début du Tout?

Message par Sebi le Sam 16 Mai 2009 - 15:47

Gereve a écrit:Alors là, mon cher Sebi, j'ai une question à laquelle je réfléchis mais pour laquelle je n'ai pas encore de réponse: la conscience cosmique, dont je crois qu'elle PEUT émerger de l'humanité, sera-t-elle le fait d'un seul individu ( Comme dans le film " 2001, odyssée de l'espace " ) ou de l'ensemble de l'humanité ?

J'ai l'impression que la question est : crois-tu que viendra le Messie, l'ultime avatar,...? Le progrès peut toujours être attribué à une personne identifiable, mais je crois que l'ensemble de la société doit fournir le bon terreau pour que la graine germe. Les principes de base de la relativité et le raisonnement qui permet de développer ces idées de bases n'est pas infiniment compliqué. En soi, comprendre le concept de "système de coordonnées" suffit je crois. La théorie de la relativité a peut-être été développée dans la savane déjà, mais faute de papier, de gens suffisamment qualifiés pour l'examiner, de considérations sur les choses qui doivent ou ne doivent pas être interrogées, etc, elle fut oubliée? Un mythe naquit pourquoi pas, étant avec le temps complexifié et retravaillé de telle sorte que la théorie s'y est noyée?

Arrow Chacun à son rôle. C'est d'ailleurs une règle qu'oublient pas mal d'intellectuels qui perdent de vue qu'ils sont incapables de réparer leur chasse d'eau ou cultiver la terre. Le coup du gars qui amène toutes les réponses, ça fait assez peur en termes de responsabilité.

Gereve a écrit:A remarquer toutefois, qu'à chaque " création " il y a des pertes ( par définition de l'entropie ) et que du coup, on peut en déduire que les battements de cœur deviendront de plus en plus faibles et qu'un jour il n'y aura plus rien. Mais rassure toi, ce n'est pas demain la veille.

Le jour et le lendemain sont de petites choses, assurément. Comment peut-il y avoir des pertes? "Dans un ensemble fermé...". Où irait ce qui se perd? La dégradation s'opère en continu dans le système, mais rien n'est tout à fait perdu. La conscience rassemblerait avec d'exprimer, de re-définir. On pourrait appeler ça "l'appel de la conscience"?


Gereve a écrit:Dans cette discussion, les mots sont bien faibles pour exprimer ce que nous pensons, c'est pourquoi j'écrivais ci-dessus " vive les mathématiques ".


Dans l'absolu, c'est parfaitement faux à mon sens. Les mots couvrent toute la connaissance et rien d'autre. Le premier qui sort une équation pour déclarer son amour, je le regarde albino En même temps, le Français n'est pas la langue la plus appropriée pour rentrer dans les détails techniques.

Bien sûr, de la même manière que nous discutons en petit comité, elles ne connaissent rapidement plus les "plans" qui se développent partout dans le système et de là commencent les confrontations qui amènent à des structures plus complexes : les compromis sont plus difficiles à faire pour s'organiser en un ensemble cohérent, mais point figé par l'uniformisation.

En partant de l'hypothèse que les particules communiquent entre elles, s'organisent et forment des structures qui elles aussi communiquent entre elles, dès lors que se créé de l'espace, la vitesse à laquelle la communication circule devient limitée par la vitesse de la lumière. De là, ce qui se construit d'un côté comme structure peut, à mesure que l'espace se créé, se développer d'une manière de moins en moins hétérogène, l'homogénéité des désirs ne s'établissant plus qu'à une échelle de plus en plus locale et les structures se différenciant par conséquent de plus en plus. Et plus les structures se différencient, plus leurs rencontres deviennent des contraintes fortes nécessitant des solutions plus complexes.

Les particules sont conscientes, sans quoi elles ne seraient pas isolées. Mais il est clair qu'un électron ou une chose plus petite doit se plier à des contraintes tellement fortes qu'il devient quasiment impossible pour eux d'exercer leur capacité de choix. D'où un désir de prendre le dessus sur les contraintes et d'élaborer des systèmes plus complexes dans l'espoir d'un jour parvenir à plus exprimer la conscience? Nous sommes les enfants de ces particules... ne nous ont-elles pas désiré depuis bien longtemps? Ne désirons-nous pas nous-même engendrer quelque chose de "mieux" sans pour autant être capable de le définir sur du "long terme"?

Laissons tomber enguirlander.
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Re: Le début du Tout?

Message par Geveil le Sam 16 Mai 2009 - 17:44

Belle envolée lyrique.
Merci de ta compagnie.
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