Re: Le christ pleure sur le pape.

par **Bulle** Lun 21 Sep 2009 - 19:12

libremax a écrit: on les distingue, mais ils sont inextricablement mêlés... Le bien et le mal, c'est à peu de chose près la même chose. Souvent.

Mais il y a un petit chouilla quand même :ange:

Cependant, c'est un fait, la jouissance et la souffrance s'appellent, voire se rejoignent souvent. C'est un drame. Plaisirs et maladies, extases et dépendance, rencontre et séparation, connaissance et impuissance...Ah...

Je n'avais pas compris la réduction que tu fais du mot jouissance dubitatif

Nous n'étions point sur la même longueur d'onde...

Il ne s'agit pas (ou plus) de freiner la science, mais de l'évaluer à la lumière de ce que le croyant espère comme bonheur pour le monde.

Si c'est de l'évaluer ça va, s'il s'agit de l'influencer c'est sectaire... Car le bien de l'homme, l'incroyant aussi le veut non ?
Seulement voilà où le bât blesse : pour les croyants c'est Dieu qui gouverne et il faut donc accepter toute souffrance. Pour l'incroyant il est hors de question d'accepter autre chose que ce contre quoi on ne peut rien.
En fait pour l'incroyant il y suffit d'ajouter au bout de "mour le monde" : "en ce monde"...

Il y a ça (...)

Je parlais des écrits originaux, de la Bible, cher Libremax, pas des interprétations théologiques...
Et puis même cela ne change rien au problème cf Spe Salvi 47 : il faut qu'il y ait rencontre... et souffrance !

Spoiler:

Non, je ne le savais pas. C'est beau, je suis bien d'accord avec lui. Mais pourquoi citez-vous ça?

Et bien tout simplement pour donner la juste mesure des religions... Charles de Foucauld après une vie de débauché avait besoin d'un cadre. Vas savoir, s'il avait pu il serait peut être devenu islamiste ! :rj:

par libremax Lun 21 Sep 2009 - 21:43

Bulle a écrit:
Il ne s'agit pas (ou plus) de freiner la science, mais de l'évaluer à la lumière de ce que le croyant espère comme bonheur pour le monde.
Si c'est de l'évaluer ça va, s'il s'agit de l'influencer c'est sectaire... Car le bien de l'homme, l'incroyant aussi le veut non ?
Seulement voilà où le bât blesse : pour les croyants c'est Dieu qui gouverne et il faut donc accepter toute souffrance. Pour l'incroyant il est hors de question d'accepter autre chose que ce contre quoi on ne peut rien.
En fait pour l'incroyant il y suffit d'ajouter au bout de "mour le monde" : "en ce monde"...

"Accepter toute souffrance"? Mais non, voyons!
La souffrance qui peut être acceptée, c'est celle dont on peut estimer qu'elle a un sens, celle dont on peut estimer qu'elle porte un fruit. Aucune souffrance en elle-même ne doit être acceptée. Si (je dis bien si) l'individu voit en sa souffrance une décision, un signe de Dieu, alors je peux comprendre qu'elle accepte sa souffrance. Il faut cependant que ce soit très sérieusement argumenté, et en tout état de cause, ce n'est pas parce qu'une souffrance est voulue par Dieu pour un croyant, qu'il ne faut pas chercher à la combattre ou l'éviter : Le sens de cette souffrance peut justement être de nous rendre plus fort contre l'adversité.

Je parlais des écrits originaux, de la Bible, cher Libremax, pas des interprétations théologiques...

Ce n'est pas très compliqué d'en trouver : Il y a, pour moi, la parabole du fils prodigue, qui est la plus parlante: le père attend le fils pécheur, et lorsqu'il revient, malgré toutes ses turpitudes, il ne lui en veut pas, il l'accueille plein de tendresse. Ce père, c'est Dieu. Le fils, c'est l'homme pécheur, que Dieu accueille uniquement parce que l'homme le lui demande humblement.
Il y a encore et surtout, ce formidable passage sur le Jugement dernier en Matthieu où il annonce que ceux qui partageraient le royaume de Dieu seront ceux qui auront visité les malades, donné à manger aux pauvres, etc., passage qu'on peut facilement mettre en relation avec un autre en Luc où Jésus avertit ceux qui sont à son service qu'ils peuvent très bien se voir entendre "Je ne vous connais pas" par le Seigneur au jour du Jugement.

Et puis même cela ne change rien au problème cf Spe Salvi 47 : il faut qu'il y ait rencontre... et souffrance !

C'est indéniable, mais quel rapport? C'est ce que l'Eglise appelle le purgatoire. C'est la souffrance qu'implique la mort à soi-même...

par bernard1933 Mar 22 Sep 2009 - 11:49

Et, pour compléter ce que dit Libremax, l'avis d' un spécialiste, notre saint curé d' Ars ! Brrr, des frissons me parcourent l' échine...

SERMON DU CURE D'ARS POUR LA COMMEMORATION DES DEFUNTS
«Comment pourrai-je faire le tableau déchirant des maux qu'endurent ces pauvres âmes, puisque les saints Pères nous disent que les maux qu'elles endurent dans ces lieux semblent égaler les souffrances que Jésus-Christ a endurées pendant sa douloureuse Passion ? Le feu du purgatoire est le même que celui de l'enfer, la différence qu'il y a c'est qu'il n'est pas éternel. Ce feu est si violent qu'une heure semblent à ceux qui l'endurent des milliers de siècles. Si l'on pouvait comprendre la grandeur de leurs supplices, nuit et jour nous crierions miséricorde pour elles. Il faudrait que le bon Dieu, dans sa miséricorde, permît qu'une de celles qui brûlent dans les flammes parût ici à ma place, tout environnée des feux qui la dévorent et qu'elle vous fît elle-même le récit des maux qu'elle endure. Il faudrait qu'elle fît retentir cette église de ses cris et de ses sanglots. Peut-être enfin cela attendrirait-il vos coeurs ! «Oh ! nous souffrons, crient-elles ! Oh ! nos frères, délivrez-nous de ces tourments : vous le pouvez ! Brûler dans un feu allumé par la justice d'un Dieu ! Souffrir des douleurs incompréhensibles ! Etre dévoré par le regret, sachant que nous pouvions si bien les éviter !»
Nous lisons dans l'Histoire ecclésiastique qu'un saint resta six jours en purgatoire avant d'entrer dans le ciel. Il apparut ensuite à un de ses amis, en lui disant qu'il avait enduré des souffrances si grandes qu'elles surpassaient toutes celles qu'ont endurées et qu'endureront jusqu'à la fin des siècles tous les martyrs réunis ensemble ! Oh ! mon Dieu, que votre justice est redoutable pour le pécheur ! Cependant qui peut entendre sans frémir le récit de ce qu'on enduré les martyrs, chacun en particulier ? Les uns ont été plongés dans des chaudières d'eau bouillante, d'autres sciés avec des scies de bois ; celui-ci étendu sur un chevalet, déchiré avec des crochets de fer qui lui arrachaient les entrailles ; d'autres foulés aux pieds ; celui-là étendu sur des brasiers ardents, auquel il ne restait que ses os tout noircis et brûlés ; enfin d'autres ont été mis sur des tables garnies de lames tranchantes et qui perçaient de part en part ces innocentes victimes ! Peut-on bien penser à tout cela sans se sentir pénétré de douleur jusqu'au fond de l'âme ? Or une âme en purgatoire souffre encore plus que tous les martyrs ensemble ! Qui pourra donc y tenir ? Mon Dieu, mon Dieu, ayez pitié de ces pauvres âmes !
Mais ce n'est pas là tout leur supplice. Elles souffrent plus encore de la privation de la vue de Dieu. L'amour qu'elles ont pour lui est si grand, la pensée qu'elles sont privées de le voir par leur faute leur cause une douleur si violente que jamais il ne sera donné à un mortel d'en concevoir la moindre idée. Au milieu de ces flammes qui les brûlent, elles voient les trônes de gloire qui leur sont préparés et qui les attendent. Une voix semble leur crier : «Ah ! que vous êtes privés de grands biens ! Si vous aviez eu le bonheur de redoubler vos pénitences et vos larmes, vous seriez aujourd'hui assises sur ces beaux trônes tout rayonnants de gloire ! Oh ! que vous avez été aveugles de retarder un tel bonheur par votre faute !»
Ah ! mes amis, nous crient ces âmes, s'il vous reste encore quelque amitié pour nous, ayez pitié de nous ! Arrachez-nous de ces flammes : vous le pouvez ! Beau ciel ! Quand te verrons-nous ? Oh ! si vous sentiez la douleur d'être séparés de Dieu. Cruelle séparation !
Hélas ! quand de tels supplices ne dureraient qu'un jour, qu'une heure, qu'une demi-heure, cela paraîtrait infiniment plus long à ces pauvres âmes que des millions de siècles dans les supplices les plus rigoureux ! Pourquoi cela ? Le voici. Quand Dieu punit quelqu'un en ce monde, ce n'est que sous le règne de sa bonté et de sa miséricorde, car si Dieu envoie une infirmité, une perte de biens ou d'autres misères, tout cela ne nous est donné que pour faire éviter les peines du purgatoire ou pour nous faire sortir du péché. Dans l'autre monde, au contraire, Dieu n'est conduit que par sa justice et sa vengeance. Nous avons péché et nous avons passé le temps de sa miséricorde. Il faut que sa justice soit accomplie et sa vengeance satisfaite. « Oh ! qu'il est terrible de tomber entre les mains d'un Dieu vengeur !»
Au sein de leurs souffrances, si elles ne peuvent rien pour elles-mêmes, ces âmes peuvent beaucoup pour nous. Cela est si vrai qu'il n'y a presque personne qui ait invoqué les âmes du purgatoire sans avoir obtenu la grâce demandée. Cela n'est pas difficile à comprendre. Si les saints qui sont au ciel et n'ont pas besoin de nous s'intéressent à notre salut, combien plus encore les âmes du purgatoire qui reçoivent nos bienfaits spirituels à proportion de notre sainteté !

par **Magnus** Mar 22 Sep 2009 - 17:44

C'est le "bon curé d'Ars" qui a écrit ça ?
Horreur et putréfaction ! j'espère que 180 ans après, plus personne ne prend au sérieux un tel discours... .
Manifestement, il n'utilisait pas des images, et le bon peuple prenait ce genre de littérature à la lettre.
Comment donc la bonté divine pourrait-elle s'associer à une justice si démente ?

Voici un discours plus récent sur le même sujet, je cite en substance le Père Charles Delheez :
- Le purgatoire n'est pas un lieu, mais un état d'attente.
Imaginez un amoureux qui doit attendre sa bien-aimée pendant un mois.
Il souffre de cet éloignement, MAIS chaque jour qui passe le rend heureux de savoir que les retrouvailles se rapprochent."

Le sado-masochisme époustouflant de la version d'Ars est certes à remettre dans le contexte de son temps, mais n'en est pas moins une insulte saisissante et inadmissible non seulement envers la raison mais aussi envers l'amour.
Que l'amour soit aussi justice ne justifie en rien de telles épouvantables horreurs.

S'il se base, comme il le dit, sur les Saints Pères, il se base sur les délires d'authentiques malades mentaux; et quant il dit :

Nous lisons dans l'Histoire ecclésiastique qu'un saint resta six jours en purgatoire avant d'entrer dans le ciel. Il apparut ensuite à un de ses amis, en lui disant qu'il avait enduré des souffrances si grandes qu'elles surpassaient toutes celles qu'ont endurées et qu'endureront jusqu'à la fin des siècles tous les martyrs réunis ensemble !

il se base sans doute sur la vision d'un déséquilibré (le délire religieux, ça existe, c'est une maladie, ça se soigne.)

Ce genre d'écrits devrait être placé dans l'enfer de la bibliothèque vaticane pour motif d'obscénité : c'est scandaleux et immoral !

par libremax Mar 22 Sep 2009 - 17:49

Elle ne reprend peut-être pas le discours auquel on est habitué aujourd'hui, mais le scandale auquel on crie maintenant en lisant ça ne tient qu'à une mauvaise interprétation de ce qu'est l'amour chrétien.

par **Magnus** Mar 22 Sep 2009 - 17:52

libremax a écrit:Elle ne reprend peut-être pas le discours auquel on est habitué aujourd'hui, mais le scandale auquel on crie maintenant en lisant ça ne tient qu'à une mauvaise interprétation de ce qu'est l'amour chrétien.

Pardon ?....?

par Geveil Mar 22 Sep 2009 - 17:55

C'est surtout puéril.
Je le dis, le dirai et le répéterai, le sens de l'histoire, c'est le passage de l'enfance à l'âge mûr.
Caladine a considéré comme une injure qu'on traite les croyants de puérils.
Mais ce n'est pas une insulte, Caladine, juste une invitation à grandir, c'est donc au contraire un signe d'estime qui implique que les croyants sont parfaitement capables de mûrir.

ATTENTION: je distingue bien croyance et foi ( Voir mon post sur ce sujet ).
D'autre part, je le rerépète, ce n'est pas parce que la croyance est l'expression de l'enfant soumis qui nous habite tous que le croyant ne fait pas preuve de raison et de responsabilité, donc de maturité dans la conduite de sa vie ( Travail, famille, etc.)

Spoiler:

par libremax Mar 22 Sep 2009 - 21:55

D'une certaine façon, je suis d'accord avec Gereve (à part que pour Gereve, le christianisme est puéril d'un bout à l'autre quoi qu'il en soit):
C'est une vision de l'au-delà qui peut nous paraître infantilisante -lorsqu'elle ne nous paraît pas purement scandaleuse, comme pour notre vénéré Magnus.

Aujourd'hui on ne parle pas de "feu allumé par la justice de Dieu" ni de la vengeance de Dieu, ni de sa cruelle justice. Ce sont des mots qui portent à confusion, et qui produisent l'effet inverse de ce à quoi ils sont destinés. A mon avis ça n'était pas le cas pour les chrétiens de l'époque. Le curé d'Ars était un homme populaire, qui ne faisait pas fuir grand monde par ses homélies terrifiantes. On ne peut pas dire les choses de la même manière que lui aujourd'hui.

Cependant, il demeure un fond commun entre ce que dit le père Vianney et ce qu'enseigne l'Eglise aujourd'hui. On a vite fait de penser que l'amour que Dieu demande, c'est la bonne volonté de juste pas embêter son voisin. Mais ce n'est pas l'amour chrétien.
L'amour tel que Jésus l'enseigne, et ça fait l'objet de pas mal de passages dans l'Evangile et d'autres textes du NT qui font grincer les dents à Bulle (par exemple), c'est le renoncement. Non pas forcément le renoncement à tous les joies de la vie sur Terre, comme va le fustiger un Onfray, mais renoncer à nos privilèges, à nos excès, à notre orgueil, à notre indifférence, ce qui revient à renoncer un peu à soi (dans le sens de renoncer à ne penser qu'à soi). Un renoncement pour l'accueil et le don à autrui.

Et ce renoncement-là, il est dur. Il fait mal. Certains y arrivent plus facilement que d'autres, mais pour une énorme majorité d'entre nous, c'est trop difficile. Et ce que dit le curé d'Ars, avec les mots de son temps, c'est que c'est que ce renoncement est inévitable si nous voulons rejoindre Dieu, parce que Dieu est, par nature, don absolu de Lui-même. (pour Le rejoindre il nous faut donc devenir comme Lui: ce ne sera donc pas facile)

par FramFrasson Mar 22 Sep 2009 - 22:43

Ce genre d'écrits devrait être placé dans l'enfer de la bibliothèque vaticane pour motif d'obscénité : c'est scandaleux et immoral !

Les propos du curé d'Ars sont scandaleux ? Tant mieux, donc ils sont chrétiens.
Vous confondez, comme toujours, les chrétiens et les bisounours.
Où est l'immoralité dans le fait de décrire l'éloignement à Dieu comme la pire des souffrances ?
Qu'y a-t-il de masochiste à affirmer que les martyrs ont raison, mille fois raison, de choisir la fidélité à Dieu même au prix des châtiments les plus terribles ?
La question qui se pose est : quel doit être le repère, la priorité de notre vie ? S'approcher de Dieu ou éviter la souffrance terrestre ?
Il ne s'agit pas de choisir de souffrir mais de ne pas reculer devant la souffrance et les renoncements de cette vie.
"Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Evangile la sauvera" (Marc 8,35)

Caladine a considéré comme une injure qu'on traite les croyants de puérils.

Ce n'est pas juste une insulte, c'est surtout affligeant de connerie.
Qu'est-ce que la maturité ? C'est atteindre son plein développement.
Précisément, le croyant est celui qui se développe humainement, intellectuellement et spirituellement.
Le non-croyant est atrophié spirituellement, il lui manque une case, si j'ose dire. Une part de la Vérité lui échappe donc nécessairement.

par Geveil Mar 22 Sep 2009 - 22:51

FramFrasson a écrit:
Caladine a considéré comme une injure qu'on traite les croyants de puérils.
Ce n'est pas juste une insulte, c'est surtout affligeant de connerie.

Ce qui suit ne s'adresse pas à Framfrasson, il ne peut l'entendre, il est malheureusement en enfer, mais aux autres lecteurs: on appelle ce qu'il a écrit une projection.

par FramFrasson Mer 23 Sep 2009 - 0:05

il est malheureusement en enfer

Tiens, après les nazis, tu t'inspires des talibans ?
Il y a un mieux, mais ça n'est pas encore tout à fait ça.
La différence notable entre nous, c'est que j'ai justifié mon propos en t'expliquant qu'une démarche spirituelle n'a rien de puéril puisqu'elle correspond au développement de la personne humaine. Toi tu te contentes d'une attaque personnelle aussi insensée que déplacée.

par **Magnus** Mer 23 Sep 2009 - 0:33

Oui ou non, le sermon ci-dessus est-il une façon imagée de parler, une sorte de poème spirituel audacieux et halluciné, destiné à frapper les piétés et les impiétés de cette époque ---ou bien faut-il le prendre plus ou moins à la lettre ?
Ce discours épouvantablement doloriste, pavé de bonnes intentions je n'en doute pas, serait à retirer de la circulation à cause de l'image effroyable qu'il donne de Dieu, même si nous pouvons d'autre part convenir que ce dernier n'est pas de la race des bisounours.

Nous pouvons tant que nous voulons nous pencher sur l'intolérable souffrance causée par l'éloignement d'un être aimé qui serait d'une perfection absolue, si celui-ci nous aime aussi, il est impensable que les tortures inhumaines rapportées par D'Ars, pour vécues qu'elles aient été par les martyrs, puissent être perpétrées sur des êtres humains non pas en enfer où l'on pourrait imaginer l'un ou l'autre Hitler, mais seulement au purgatoire qui est tout de même censé ne recevoir provisoirement que les pécheurs n'ayant tout de même pas sur la conscience des crimes particulièrement ignobles.

Vous imaginez un curé venir prêcher aujourd'hui de telles paroles ? sans faire fuir toutes ses ouailles ?
Or, vous nous dites que le fond du discours reste inchangé, et vous sous-entendez somme toute que si les croyants étaient un peu moins frileux, la forme du discours pourrait pourquoi pas rester la même.

Et ceux qui n'y croient pas ou n'y croient plus, à votre Dieu, ou qui s'en font une idée totalement différente, ils iront aussi purger leur peine dans l'antre démoniaque décrite par D'Ars, pour y souffir mille morts et deux cent supplices en six semaines ?

Il n'est bien sûr pas question de présenter un Dieu qui laisse tout faire à ses enfants comme le ferait un père immature et irresponsable.
Il n'est pas question, non plus, d'en faire un monstre.

Il me manque une case, Monsieur Frasson ?
Oh eh bien ma foi ! laissez-moi me consoler de mon ignorance-crasse, de mon analphabétisme religieux, de mon statut de sous-homme à qui il manque certainement la dimension spirituelle ---en allant vagabonder dans mon jardin, l'esprit reposé de tous ces délires qui me dépassent et auxquels vous ne donnez jamais vous-même qu'une interprétation officielle mais subjective, tout comme la mienne sans doute ---mais au moins ai-je le privilège de savoir que toute cette indigeste et cruelle logorrhée théologique a été inventée de toutes pièces et peaufinée au cours des siècles par de braves hommes je n'en doute pas, auxquels se sont mêlés quelques tyrans de la pensée ---mais je parle, je parle, je parle, j'en perds le fil conducteur...
...qui de toute manière, j'en suis persuadé, ne mène à rien, ni le vôtre, ni le mien..
...ni ne mène à Dieu, d'ailleurs...
...car jamais nulle part il ne s'est présenté pour dire voilà-qui-je-suis-et-voici-mon-programme...
...les hommes ont écrit la Bible, les hommes ont écrit le Coran, les hommes ont écrit beaucoup, beaucoup de choses...

par Geveil Mer 23 Sep 2009 - 1:24

FramFrasson a écrit:
il est malheureusement en enfer
Tiens, après les nazis, tu t'inspires des talibans ?
Il y a un mieux, mais ça n'est pas encore tout à fait ça.
La différence notable entre nous, c'est que j'ai justifié mon propos en t'expliquant qu'une démarche spirituelle n'a rien de puéril puisqu'elle correspond au développement de la personne humaine. Toi tu te contentes d'une attaque personnelle aussi insensée que déplacée.

Comme vous pouvez le constatez, lecteurs de cette discussion autres que Fram, en bon inquisiteur, il ne cherche pas à comprendre.
Dire que la croyance est un reste de puérilité est en effet une attaque, mais une attaque visant à faire grandir ceux qui la subissent. Elle est donc au contraire un gage d'espoir et d'optimisme sur la nature humaine.
Et je répète que l'attachement à une croyance n'est pas une démarche spirituelle visant le développement de la personne humaine, c'est au contraire un frein à une telle démarche.

par Jipé Mer 23 Sep 2009 - 9:16

Fram:

Les propos du curé d'Ars sont scandaleux ? Tant mieux, donc ils sont chrétiens.
Vous confondez, comme toujours, les chrétiens et les bisounours.
Où est l'immoralité dans le fait de décrire l'éloignement à Dieu comme la pire des souffrances ?
Qu'y a-t-il de masochiste à affirmer que les martyrs ont raison, mille fois raison, de choisir la fidélité à Dieu même au prix des châtiments les plus terribles ?

Voilà l’exemple type de propos ignobles, extrémistes, ne souhaitant nullement le bonheur de son prochain, mais plutôt une application sadique de ce que la chrétienté a à sa disposition pour avilir l’être humain.

La question qui se pose est : quel doit être le repère, la priorité de notre vie ? S'approcher de Dieu ou éviter la souffrance terrestre ?
Il ne s'agit pas de choisir de souffrir mais de ne pas reculer devant la souffrance et les renoncements de cette vie.

La priorité est de vivre heureux, avec ou sans dieu et d’aimer l’Humain.
Or dans tes propos, c’est le dogmatisme qui l’emporte et pas le bonheur de l’homme.
Je dirai même, tes paroles sont inhumaines dans le sens propre du terme !

Qu'est-ce que la maturité ? C'est atteindre son plein développement.
Précisément, le croyant est celui qui se développe humainement, intellectuellement et spirituellement.

En quoi tes paroles démontrent que tu aimes l’humanité ?

Le non-croyant est atrophié spirituellement, il lui manque une case, si j'ose dire. Une part de la Vérité lui échappe donc nécessairement.

Toi tu laisses à penser que tu es atrophié du cœur, sans sentiments mais juste bon à suivre des préceptes ignobles, inqualifiables, extrémistes, sectaires !

par YOD Mer 23 Sep 2009 - 10:09

Magnus a écrit:Vous imaginez un curé venir prêcher aujourd'hui

oui tu as tout a fait raison. Je pense que l'église rate a chaque fois le train de la modernité, il faut toujours la bousculer pour qu'enfin elle prenne conscience de ça mais c'est déjà trop tard car la modernité est déjà passé a autre chose.

quand j'écoute les émissions religieuses chrétiennes a la radio, et des qu'il s'agit du culte, je suis sidéré ! on a toujours l'impression d'être dans les limbes, le discours est lénifiant, obsolète (rare ceux qui comprennent les mots et les tournures utilisés), tristes ou mélancoliques a en mourir

si le texte des évangiles chez la plus part des gens plait, ce que l'église traduit de ce texte est carrément dépriment

par libremax Mer 23 Sep 2009 - 10:28

A tous les forumonautes de bonne volonté, de grâce, ne nous laissons pas aller tous autant les uns que les autres à l'indignation justifiée mais désorientée. Le sujet est intéressant, parce qu'il est délicat, mais il peut prêter à d'énormes confusions. Ce n'est pas facile d'y être bien compris.

Magnus a écrit:Oui ou non,le sermon ci-dessus est-il une façon imagée de parler, une sorte de poème spirituel audacieux et halluciné, destiné à frapper les piétés et les impiétés de cette époque ---ou bien faut-il le prendre plus ou moins à la lettre ?

Un discours sur l'au-delà, à mon avis, ne saurait, quoi qu'il en soit, que recourir à des images. C'est ce que fait le Christ, et c'est ce que fait l'Eglise depuis le début. Le curé d'Ars utilise des images, elles sont bien cachées, mais elles y sont. En revanche, ce sont des images qui expriment malgré tout des idées dérangeantes:
Comment pourrai-je faire le tableau...
les maux qu'elles endurent dans ces lieux semblent égaler...
Ce feu est si violent qu'une heure semblent à ceux qui l'endurent des milliers de siècles.
Il faudrait que le bon Dieu, dans sa miséricorde, permît qu'une de celles...
Il faudrait qu'elle fît retentir cette église...
Or une âme en purgatoire souffre encore plus que tous les martyrs ensemble !

Ce n'est pas un texte destiné à "frapper les impiétés". c'est un discours qui appelle les auditeurs à la conversion, c'est différent. Il utilise des comparaisons extrêmes, (celle, par exemple, de la souffrance des âmes avec celle des martyrs de l'histoire) des mots durs (la vengeance de Dieu) pour interpeler l'attention de ses auditeurs, lors d'un sermon qu'il a prononcé: il n'a pas écrit ce texte d'abord pour être lu et médité par la postérité, mais pour l'instant. L'instant d'attention de ses paroissiens.

Ce discours épouvantablement doloriste, pavé de bonnes intentions je n'en doute pas, serait à retirer de la circulation à cause de l'image effroyable qu'il donne de Dieu, même si nous pouvons d'autre part convenir que ce dernier n'est pas de la race des bisounours.
Nous pouvons tant que nous voulons nous pencher sur l'intolérable souffrance causée par l'éloignement d'un être aimé qui serait d'une perfection absolue, si celui-ci nous aime aussi, il est impensable que les tortures inhumaines rapportées par D'Ars, pour vécues qu'elles aient été par les martyrs, puissent être perpétrées sur des êtres humains non pas en enfer où l'on pourrait imaginer l'un ou l'autre Hitler, mais seulement au purgatoire qui est tout de même censé ne recevoir provisoirement que les pécheurs n'ayant tout de même pas sur la conscience des crimes particulièrement ignobles.

Non, il ne faut pas le retirer de la circulation. Il faut le lire comme tous les textes de l'Eglise, dans le cadre de la Tradition de l'Eglise, qui peut nous restituer la globalité de son enseignement et replacer les textes dans leur contexte culturel. On n'effece pas les textes qui dérangent, on les explique, on les traduit.
L'enseignement de l'Eglise sur l'au-delà, on peut le résumer comme ça : Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu. L'Incarnation est l'anticipation de la communion de l'être humain avec le Divin. C'est à dire que l'Homme est appelé à être, en quelque sorte, l'égal du Christ.
Et si ça ne se fait pas ici bas, ça se fera au-delà.
La perfection de Dieu, c'est le don total de soi-même pour l'autre, détaché de toute prérogative, c'est la charité absolue. Pour le rejoindre, il faut être capable d'un tel détachement. Posons-nous la question: sommes-nous prêts, là, maintenant, tout de suite, à vivre ce qu'a vécu François d'Assise, par exemple? Moi je réponds toute suite, non. Pas du tout. ça m'arracherait le coeur.
Eh bien voilà : cet arrachement du coeur, il va pourtant falloir que j'y passe un jour ou l'autre.

Vous imaginez un curé venir prêcher aujourd'hui de telles paroles ? sans faire fuir toutes ses ouailles ?
Or, vous nous dites que le fond du discours reste inchangé, et vous sous-entendez somme toute que si les croyants étaient un peu moins frileux, la forme du discours pourrait pourquoi pas rester la même.Et ceux qui n'y croient pas ou n'y croient plus, à votre Dieu, ou qui s'en font une idée totalement différente, ils iront aussi purger leur peine dans l'antre démoniaque décrite par D'Ars, pour y souffir mille morts et deux cent supplices en six semaines ?

Les curés qui font fuir leurs ouailles, il y en a, croyez-moi. Ce n'est même pas la peine de leur parler de souffrance céleste! Il suffit de leur dire qu'ils ne sont pas des bénis oui-oui parfaits, il y en a déjà qui détalent en ronchonnant. Alors le feu du purgatoire, vous pensez...
Et pourtant c'est quand même écrit texto dans les Evangiles. Le Christ avertit ses disciples sur les "pleurs et les grincements de dents" suffisamment. Le curé d'Ars ne fait que reproduire la chose : il avertit. Et avec des paroles fortes. La comparaison de ces dites souffrances avec 1000 morts et 200 supplices est une image. Le tout est de se demander ce que dit cette image.

...car jamais nulle part il ne s'est présenté pour dire voilà-qui-je-suis-et-voici-mon-programme...
...les hommes ont écrit la Bible, les hommes ont écrit le Coran, les hommes ont écrit beaucoup, beaucoup de choses...

Tout part de là, vous avez bien raison d'y revenir.

par JO Mer 23 Sep 2009 - 11:25

la peur n'a jamais converti personne et il n'y a plus , j'espère, de religieux chrétien pour soutenir ce genre de propos que le brave curé d'Ars tenait, affigé qu'il était , de symptômes hystériques dus à sa piété névrotique .
Quand le Christ menace : "à celui qui n'a pas, sera ôté même ce qu'il n'a pas ", on peut frémir ! Mais ce ne peut être qu'une image : si l'incarnation nous fait arriver nuls à la mort, on peut envisager un recyclage pur et simple, mais pas des tortures . La seconde mort , c'est cela , peut-être .

par _Spin Mer 23 Sep 2009 - 11:36

Bonjour,

JO a écrit:la peur n'a jamais converti personne et il n'y a plus , j'espère, de religieux chrétien pour soutenir ce genre de propos que le brave curé d'Ars tenait, affigé qu'il était , de symptômes hystériques dus à sa piété névrotique .

Heu, je penses que tu te fais des illusions, là. A part ça, va voir le Coran. Parce que le brave curé d'Ars, ce n'est rien à côté de ce point de vue...

à+

par JO Mer 23 Sep 2009 - 11:38

le pire n'excuse pas le moins mauvais !

par Jipé Mer 23 Sep 2009 - 11:47

Il faudrait peut-être se rendre compte de cette pression psychologique effroyable que ce curé halluciné tenait et qui n'a guère changé aujourd'hui, disons qu'il est plus soft sur la forme mais tjs pareil sur le fond.
C'est une réelle emprise sur le subconscient de ceux qui l'écoutent, de la manipulation mentale!
Imaginez le même discours par un instituteur devant des élèves, qui accepterait ?
Ce curé aurait été mieux en maison psychiatrique...

par libremax Mer 23 Sep 2009 - 11:52

Là encore : aujourd'hui, plus personne n'accepterait.
A l'époque du curé d'Ars, c'était assez commun, il me semble, de flanquer la trouille de l'échec à l'ensemble des élèves. C'était normal.

par FramFrasson Mer 23 Sep 2009 - 13:11

Oui ou non, le sermon ci-dessus est-il une façon imagée de parler, une sorte de poème spirituel audacieux et halluciné, destiné à frapper les piétés et les impiétés de cette époque ---ou bien faut-il le prendre plus ou moins à la lettre ?

Oui, il s'agit d'un sermon imagé, logique vu le sujet...
Et comme tout sermon il s'agit d'un discours d'un prêtre à ses paroissiens, à une époque donnée donc.
Il n'y a rien à prendre à la lettre, on en fait ce qu'on veut, et notamment on réfléchit au contexte avant de crier au scandale ou au délire.
Mais ce qu'il exprime là ne me choque pas personnellement, il me semble que vous butez juste sur des termes un peu vieillots (et pour cause).
Il explique juste que le purgatoire n'est pas juste l'antichambre du paradis, mais bien un "état" où l'on est souffrant puisque séparé de Dieu.
Son devoir de prêtre est de "pousser" ses paroissiens au Paradis.

Il me manque une case, Monsieur Frasson ?

Tiens vous avez sauté le "si j'ose dire" qui indiquait le sens du propos.

...car jamais nulle part il ne s'est présenté pour dire voilà-qui-je-suis-et-voici-mon-programme...

Si. Le programme n'a pas plu, il a fait "scandale" lui aussi, ses "délires" ne plaisaient pas, il a été mis à mort.

que Fram, en bon inquisiteur, il ne cherche pas à comprendre.

Je ne voue personne aux enfers moi.

Voilà l’exemple type de propos ignobles, extrémistes, ne souhaitant nullement le bonheur de son prochain, mais plutôt une application sadique de ce que la chrétienté a à sa disposition pour avilir l’être humain.

Oulà, t'as avalé de travers ?
Qu'est ce qui te choque exactement ? La révélation que les chrétiens ne sont pas des bisounours ?
C'est vrai, c'est dur à encaisser, mais tu n'es plus un enfant, toi qui n'es pas croyant, tu devrais t'en remettre.

La priorité est de vivre heureux, avec ou sans dieu et d’aimer l’Humain.
Or dans tes propos, c’est le dogmatisme qui l’emporte et pas le bonheur de l’homme.

Avoir deux sous de convictions n'est pas être dogmatique.
Pour le reste, les bons sentiments à la guimauve ne sont pas un repère en soi.
Il faut aimer les autres, être gentil avec tout le monde, c'est mignon tout plein, on est tous d'accord là-dessus.
Seulement "Aimer l'Humain", toutes les idéologies le proclament.
De fait la distinction que tu fais entre l'amour de Dieu et l'amour des hommes n'a pas beaucoup de sens pour moi.
Pour Jésus (et donc les chrétiens), l'amour de Dieu est équivalent à l'amour du prochain (donc de l'Humain si tu préfères).
Seulement l'intérêt du sermon du curé d'Ars est de préciser comment doit se traduire l'amour des hommes ou plutôt jusqu'ou doit aller l'amour des hommes.
Si, par exemple, un chrétien est menacé de mort pour sa Foi, l'amour des autres peut consister à tenir bon, et à témoigner même au péril de sa vie, en martyr.
Pas à choisir le reniement pour s'épargner la souffrance.

Je dirai même, tes paroles sont inhumaines dans le sens propre du terme !

C'est beau à voir la tolérance athée en action.
Je dis juste que "éviter la souffrance" n'est pas mon seul critère et que le curé d'Ars a raison de la rappeler.
Ca n'a rien d'inhumain.

En quoi tes paroles démontrent que tu aimes l’humanité ?

Je ne savais pas que j'étais tenu à chacun de mes posts de faire une démonstration écrite de ma capacité d'amour aux censeurs de service.
Je compte me passer de ton jugement moral à l'emporte-pièce.

Toi tu laisses à penser que tu es atrophié du cœur, sans sentiments mais juste bon à suivre des préceptes ignobles, inqualifiables, extrémistes, sectaires !

Ok, je suis vilain tout plein. Mais à part des attaques personnelles sur ma personne, as-tu des arguments à apporter ?
Au passage, quand tu utilises l'adjectif "inqualifiables" ne met pas d'autres adjectifs à côté, tu fais un non-sens assez grossier.
A croire que tu surjoues un peu pour fuir le débat.

on peut envisager un recyclage pur et simple, mais pas des tortures

Et si ce "recyclage" n'était pas sans douleur ?

par Jipé Mer 23 Sep 2009 - 16:34

Fram:

Seulement l'intérêt du sermon du curé d'Ars est de préciser comment doit se traduire l'amour des hommes ou plutôt jusqu'ou doit aller l'amour des hommes.
Si, par exemple, un chrétien est menacé de mort pour sa Foi, l'amour des autres peut consister à tenir bon, et à témoigner même au péril de sa vie, en martyr.

J'appelle ça de la manipulation mentale, c'est avec ce genre de propos que l'on met des ceintures d'explosifs autour de la taille des enfants aussi...même logique!

par libremax Mer 23 Sep 2009 - 16:39

Jipé a écrit:
J'appelle ça de la manipulation mentale, c'est avec ce genre de propos que l'on met des ceintures d'explosifs autour de la taille des enfants aussi...même logique!

Sauf qu'à l'époque du curé d'Ars, personne n'a fait exploser de petits catholiques...

par Jipé Mer 23 Sep 2009 - 16:49

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
J'appelle ça de la manipulation mentale, c'est avec ce genre de propos que l'on met des ceintures d'explosifs autour de la taille des enfants aussi...même logique!

Sauf qu'à l'époque du curé d'Ars, personne n'a fait exploser de petits catholiques...

Non, mais combien par la pression culpabilisante, l'acharnement à les montrer "mauvais" et voués aux pires châtiments, s'ils n'appliquaient pas les consignes à la lettre, les troublant psychiquement jusqu'au suicide ou du moins leur laissant des traumatismes.
J'appelle cela de la torture morale !!