Re: La Trinité, c'est simple

[Hercule]

Et si, dans la trinité chrétienne, le Saint-Esprit et le Fils n’avaient été, au départ, que l’émanation de l’Esprit et du Verbe du Démiurge (devenu le Père) ? (Je ne parle pas ici de la doctrine gnostique qui associe le Fils au logos mais d’une image bien plus primitive, encore imprégnée du polythéisme originel.)

La Segond 1910 traduit Gn 1, 2b par L’esprit d’Élohim se mouvait au-dessus des eaux. Le mot qu’elle interprète par « esprit » est, comme l’a dit  Mikael, un substantif féminin : la ruach. Son sens fondamental est celui de l’air en mouvement dans l’espace. Il devait s’agir, au départ d’un « souffle » marquant la puissance, s’il est, comme je le crois, une image du souffle violent suscité par le dieu babylonien Marduk pour immobiliser Tiamat dans l’Enuma elish (le mot ruach signifie aussi « tempête »). (Pour mémoire, Marduk avait reçu à sa naissance la possession des Quatre Vents — ou Sept selon les tablettes — qui étaient sans doute au départ des dieux distincts.) On associa ensuite la ruach à une exhalaison divine semblable à celle qu’Enki insuffle dans les narines de l’homme primordial pour lui donner la vie. En Gn 2, 7 (récit antérieur à Gn 1 - 2, 4a mais postérieur de plus de deux millénaire à l’Enuma elish), la ruach est tempérée en « haleine de vie » (nishmat chayim) que le démiurge insuffle dans les dans les narines de l’homme pour en faire, non pas un être vivant, mais une « âme vivante » (nephesh chayah), ce qui implique qu’elle donne à l’homme, non seulement la vie mais aussi l’esprit, l’âme, l’anima. La manifestation primitive de l’Esprit sous la forme du vent est passée dans le christianisme avec le vent de l'Esprit Saint venu emplir le Cénacle alors que les Apôtres et les disciples de Jésus y étaient réunis le jour de la Pentecôte (Ac 2, 2). Il en découle indirectement une autre épiphanie, avienne celle-là, du Vent divin représenté par un oiseau, comme chez les Sumériens l'oiseau Shutu qui provoquait le vent par le battement de ses ailes, image reprise plus tard par la mythologie scandinave. Peut-être est-elle également à l’origine de la représentation du Saint-Esprit de la trinité chrétienne sous la forme d’une colombe (femelle car toujours liée à la ruach).

Ensuite, comme « il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, Élohim dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut " (Gn 1, 3). Exit l'Esprit, place au Verbe. En Sumer, le Verbe de la divinité primordiale (Apsu) est encore personnifié par un dieu distinct, Mummu, le Verbe. (Il n’a aucune activité créatrice, il est vrai, si ce n’est celle de la discorde.) En Égypte, où il existait à peu près une théologie par ville, qui plaçait son dieu local à la tête du panthéon, le dieu Ptah avait opéré, tantôt par une émanation de son Esprit (en voulant la Création), tantôt par le Verbe (en clamant le nom des dieux qu’il désirait amener à l’existence). À Babylone, Marduk, réunit en lui les trois éléments : il crée d’abord manuellement, puis par sa seule volonté, et fait ensuite apparaître les astres au seul son de sa voix. Les Judéens exilés à Babylone par Nabuchodonosor II à partir de 597 ont certainement été influencés par cette cosmogonie, qu’ils ont ramenée chez eux au retour de l’Exil (ap. 538) et adaptée dans le récit de la Création en six jours (Gn 1 – 2, 4a).
Mais ce n’est là qu’une interprétation personnelle.

[Nouth.]

La Trinité c'est un seul Dieu en trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit

[Jipé]

La Trinité c'est un seul Dieu en trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit

C'est l'éloge de la schizophrénie en somme...

[animou]

Est-ce que la trinité c'est se reconnaître en l'autre? en tout les autres, parce que se reconnaître en un autre seulement; c'est exclusif qu'à partir de trois on peut supposer que c'est possible de se reconnaître en chacun? je veux dire le trois implique la famille; (voir la fertilité) donc la familiarité?

[mikael]

Il y a Dieu le père, son épouse la Sainte Esprite (*), et le petit Jésus né des amours divines.

(*) "Esprit" est un mot féminin en hébreu et en grec.

Non, c'est un mot neutre en grec : to pneuma.

[mikael]

tiens, je vois que je me répète.

[animou]

Est-ce que la trinité c'est pas tout simplement la fertilité?

[Nouth.]

C'est l'éloge de la schizophrénie en somme...

C'est un concept spirituel qui vient d'une théologie chrétienne. La Trinité est notamment une des bases de la foi chrétiennes chez les catholiques, protestants et orthodoxes.

[Nouth.]

C'est l'éloge de la schizophrénie en somme...

C'est un concept spirituel qui vient d'une théologie chrétienne. La Trinité est notamment  une des bases de la foi chrétienne chez les catholiques, protestants et orthodoxes.

[mikael]

Je dirais plutôt que c'est une superstructure théologique compliquée, figée en dogme en plus, et je me demande si les chrétiens pratiquants (théoriquement les plus concernés) s'en sortent vraiment ? (ou y rentrent, selon la perspective et les jeux de mots..) Si oui, et si cela les nourrit, tant mieux ; pour ma part, j'y ai renoncé — mais je ne suis pas un bon chrétien... et puis les dogmes m'assomment, la vraie spiritualité s'en passe (Teilhard de Chardin n'en parle pas, Maître Eckart non plus..)

[_nawel]

Il faut, pour comprendre la Trinité, que déjà ce terme a été créé par l'homme pour s'avouer vaincu devant une réalité qui lui échappait.

Pour comprendre la venue de Jésus, l'homme a fait un lien, et lorsque l'on fait un lien, il faut soutenir ce lien pour arriver au bout du raisonnement.

A partir de Jésus qui est homme comment accéder à Dieu.

Il ne pouvait y avoir "deux" car la transition était trop immédiate.

Il fallait ce chainon manquant qui est l'Esprit de Dieu.

Alors en quelque sorte, l'homme par Jésus a émis l'hypothèse de l'Esprit de Dieu, Esprit de Dieu qui est Dieu.

Donc pourquoi parler de mystère lorsque les faits parlent d'eux mêmes.

Un seul Esprit.

Un homme.

Sachant que l'homme se caractérise par un corps et un esprit, il ne fait bien qu'un.

Jésus, Esprit de Dieu, Dieu.

Tout simplement.

Au même titre qu'un homme avec son esprit indissociables, Jésus est Dieu, ou Esprit de Dieu indissociables.

[mikael]

Donc pourquoi parler de mystère lorsque les faits parlent d'eux mêmes. !!

Ah, celle-là, elle est trop savoureuse !!

[Bean]

Il est bien connu qu'il faut toujours laisser les faits se faire.

[mikael]

oui, mais vous acceptez sans broncher qu'on dise des conneries énormes sur ce forum !!

[Bean]

Les relever toutes serait herculéen. Il est préférable de répondre à ce qui est sensé et de laisser choir le reste, sauf éventuellement, si la conversation prend une tournure humoristique.

[Nouth.]

Je dirais plutôt que c'est une superstructure théologique compliquée, figée en dogme en plus, et

Alors vous avez le livre de "la trinité de Saint Augustin" qui pour moi démontre que la trinité n'est pas figée en dogme, puisque Saint Augustin est un philosophe, qui a pu faire de la philosophie avec la Saint Trinité (si c'était une vrai doctrine, il n'y aurait pas de réel possibilité de réfléchir dessus).
Ensuite la trinité chrétienne est ressemblante à la trinité hindouiste (Brahma, Vishnou, Shiva). Je veux aussi dire, qu'on peut penser qu'initialement elle a été inspiré d'une trinité Egyptienne, qui elle même a pu être inspiré d'une trinité hindouiste.

je me demande si les chrétiens pratiquants(théoriquement les plus concernés) s'en sortent vraiment ?

Je pense que les chrétiens pratiquants s'en sortent car ils apprennent pas tout de suite "Un Dieu en trois personnes" mais d'abord: Dieu c'est fait homme au nom de Jésus.
Ensuite quand ils reconnaissent que Jésus est Dieu. Ils l'appellent naturellement Seigneur Jésus. Puis après ils se posent la question de comment Dieu a pu se faire homme? Et en réfléchissant, ils comprennent peu à peu la Sainte Trinité.

[mikael]

Mais qu'est-ce qu c'est que tous ces mélanges ? C'est théologique donc incompréhensible ? il faut croire ? quelle est votre formation intellectuelle ?

[mikael]

je me relis et constate que le ton est quand même trop agressif, excusez-moi.

[_nawel]

Donc pourquoi parler de mystère lorsque les faits parlent d'eux mêmes. !!

Ah, celle-là, elle est trop savoureuse !!

Merci je prends cela comme un compliment, tu aimes ?

[_nawel]

oui, mais vous acceptez sans broncher qu'on dise des conneries énormes sur ce forum !!

Pourquoi quelle serait la sentence, me fouetter ?

[mikael]

disons que dans un langage excessif (je m'en excuse) je voulais dire : des erreurs de logique et/ou de bon sens et/ou de vérités premières.

On ne peux que rarement parler de faits en matière de religion, encore plus rarement en matière d'exégèse et pas du tout en matière de théologie, qui est une construction de la foi et de l'intelligence pour mettre de l'ordre dans son chaos et donner du sens à ce qui peut paraître obscur pour soi — la Trinité est ce genre de spéculations, qui ont leur grandeur et leur utilité, voire leur noblesse, mais ne sauraient être considérées comme des faits.

Comme dit Jean Gabin dans "Le Président" : "ma chère Odette, Wagner peut être puissant ou exécrable selon les goûts, mais certainement pas exquis !

[_nawel]

Oui Mickael c'est vrai que j'affirme et je devrais parler au conditionnel, c'est mon défaut, mais tu me connais n'est ce pas, et tu sais où je me situe alors parler au conditionnel serait une offense à Dieu, c'est la raison pour laquelle j'affirme....

Mais il y a aussi dans nos approches distinctes une nuance pour moi, je crois à l'incarnation et réincarnation.

D'ailleurs à ce propos, je pense que tu pourras répondre, si tu le veux bien sûr, pourquoi les Chrétiens ont écarté ce principe ?

[ronron]

Mais il y a aussi dans nos approches distinctes une nuance pour moi, je crois à l'incarnation et réincarnation.

Sauf que réincarnation et résurrection sont incompatibles...

[_nawel]

Mais il y a aussi dans nos approches distinctes une nuance pour moi, je crois à l'incarnation et réincarnation.

Sauf que réincarnation et résurrection sont incompatibles...

C'est véritablement la question que j'ai posée à Mickael et tiens l'occasion se présente avec toi ronron..... pourquoi ??

[mikael]

la doctrine chrétienne (en fait, st Paul) dit que Jésus est venu racheter l'humanité entière par son sacrifice sur la croix : nous serons ressuscités au Jugement dernier si nous croyons en Lui. (et accessoirement, nous recevrons un nouveau corps, excusez du peu)

Pour la réincarnation, c'est l'évolution de l'individu à travers l'expérience de nombreuses vies qui lui permet de se rapprocher du Divin, il n'est pas sauvé par un Dieu qui se sacrifie Lui-même. Elle a le mérite d'être plus cohérente ; après, croit qui veut..